Wiesław Molak: W studiu Grzegorz Ślubowski, to w Warszawie, a nasz gość w Koszalinie.
Grzegorz Ślubowski: A naszym gościem jest Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie pośle.
Sebastian Karpiniuk: Dzień dobry, witam serdecznie.
G.Ś.: Rząd bez zgody prezydenta negocjuje przyjęcie euro, czyli wejście do korytarza ERM2 – tak pisze dzisiejszy Dziennik. Pan wie coś na ten temat?
S.K.: Nie, nie wiem, nie mam na ten temat informacji, natomiast niewątpliwie euro w Polsce jest konieczne, niezbędne i potrzebne. Ja nie rozumiem, skąd ten upór Prawa i Sprawiedliwości. Czasami odnoszę wrażenie, że dla Jarosława Kaczyńskiego choćby nawet pożoga, to tak naprawdę chęć powrotu do władzy jest najważniejsza kosztem sytuacji nawet w skali kraju. To jest jakiś kłopot, dlatego że my równolegle ze Słowacją moglibyśmy znaleźć się już w strefie euro. Dzisiaj z tego powodu kłopot mają kredytobiorcy, Polacy, którzy wzięli kredyty, dzisiaj kłopoty są z opcjami walutowymi, jeśli chodzi o większość firm nie tylko Skarbu Państwa, ale również firm prywatnych. Są kłopoty rolników, bo przecież wiemy, że tam jest sztywny wskaźnik, wobec którego oblicza się, natomiast kupuje się materiały dzisiaj według kursu, który jest bardzo wysoki. No więc jest cała masa tak naprawdę ruchów walutowych niekorzystnych dla złotówki w związku z tym, że nie jesteśmy w strefie euro. Nie ma dzisiaj powodu, żeby tak naprawdę pozytywnie nie rozmawiać o euro. Jedyny negatywny powód to postawa dość ortodoksyjna, niezrozumiała polityków Prawa i Sprawiedliwości pod przewodnictwem Jarosława Kaczyńskiego.
G.Ś.: No ale pan doskonale też wie, że przystąpienie do ERM2 nakłada pewne rygorystyczne warunki, mianowicie takie, że kurs złotówki nie może się wahać mniej niż 15%, a dzisiaj to jest bardzo trudne.
S.K.: No tak, panie redaktorze, tylko warto powiedzieć, że pan chyba jak gdyby nie usłyszał pierwszego zdania, że dziś już dawno bylibyśmy, natomiast jeśli nie będzie zgody...
G.Ś.: Ale nie jesteśmy, a przystąpienie...
S.K.: No, nie jesteśmy i tutaj...
G.Ś.: ...do euro to jest jednak jakaś kwestia umowy politycznej też, a nie tylko deklaracji ze strony jednej partii, nawet tak silnej, jak Platforma Obywatelska.
S.K.: No więc mam nadzieję, że Polacy wymuszą na Jarosławie Kaczyńskim chęć poważnej rozmowy na temat wejścia do strefy euro, bo dzisiaj taka poważna rozmowa jest potrzebna, nie rozgrywanie tej sprawy politycznie, ale poważna rozmowa dwóch najważniejszych stronnictw w sejmie, no i pana prezydenta, który, jest dla wszystkich zupełnie oczywiste, że jest przedstawicielem PiS-u w Kancelarii Prezydenta.
G.Ś.: To może by trzeba stworzyć taką szeroką koalicję, o której się ostatnio mówi – POPiS.
S.K.: Tak, tylko że, panie redaktorze, czyny nie słowa. I tutaj naprawdę oczekujemy od Prawa i Sprawiedliwości czynów, a nie słów, bo najczęściej jest tak, że panowie i też panie ostatnimi czasy z Prawa i Sprawiedliwości bardzo dużo mówią, natomiast niewiele w tej sprawie robią. Niewiele to tak bardzo dużo, ponieważ mam wrażenie, że nie robią nic.
G.Ś.: Panie pośle, czy pan się boi o przyszłość koalicji PSL–PO?
S.K.: Halo, coś głos zanikł.
G.Ś.: Czy pan się boi o przyszłość koalicji PSL–PO?
S.K.: Nie, nie, nie, absolutnie nie ma żadnego zagrożenia. Nie wiem, skąd pytanie pana redaktora.
G.Ś.: Pytanie stąd, że dzisiaj w Gazecie Wyborczej Stanisław Żelichowski mówi, że PiS sonduje jego partię, czy jest gotowa na wyjście z koalicji. Jak rozumiem, rządzenie w jakiejś koalicji parlamentarnej wspólnie z Prawem i Sprawiedliwości i SLD.
S.K.: No ale to znamy te historie, znamy te próby tak zwanego rozbrajania innych ugrupowań przez Prawo i Sprawiedliwość z tamtej kadencji, ale to se ne vrati, jak mawiają przyjaciele Czesi. Wszyscy już poznali Prawo i Sprawiedliwość, jego metody rozbijactwa z tamtej kadencji związane z przeciąganiem jakichś posłów z poszczególnych ugrupowań. Te czasy minęły, to nie nastąpi, tak że proszę być spokojnym o koalicję Platformy Obywatelskiej i PSL–u. To jest koalicja, która zgodnie, rzetelnie, sensownie funkcjonuje, dotrwa do końca kadencji, a być może, jeśli przekonamy do tego Polaków, również w następnej.
G.Ś.: Nie wiem, czy pan powinien być taki spokojny, dlatego że z tego, co mówi poseł Żelichowski, to raczej, no, tak to ja przynajmniej odbieram, że on jest sfrustrowany na to, co robi Platforma Obywatelska, że Platforma Obywatelska ignoruje jednak PSL, że nie dość dostatecznie walczy z kryzysem, proponując na przykład temat zastępczy, jak twierdzi poseł Żelichowski, czyli zawieszenie subwencji dla partii politycznych.
S.K.: Nie, ja znam doskonale pana przewodniczącego Żelichowskiego, jest to człowiek z ogromną klasą i myślę, że należałoby zweryfikować to sformułowanie. Jestem przekonany, że pod takim przewodnictwem klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego nie ma obaw. To jest koalicja, która być może i dla dziennikarzy jest trochę nudna i frustrująca dla naszych oponentów, dlatego że nie mieliśmy dotychczas od 90 roku tak zgodnie współpracujących ze sobą polityków obu koalicyjnych partii politycznych.
G.Ś.: A nie jest tak, że PSL jest trochę marginalizowany, że premier Pawlak ma na przykład pomysł na opcje, ten pomysł nie jest dyskutowany na rządzie?
S.K.: Panie redaktorze, oczywiście, my jesteśmy z różnych stronnictw politycznych, zdarza się miewać nam różne pomysłu, natomiast cały efekt i cały skutek polega na tym, że rozmawiamy ze sobą aż dojdziemy do jakiegoś consensusu, do jakiegoś porozumienia i wtedy jest to wspólne stanowisko rządu. Natomiast absolutnie mamy ogromny szacunek dla naszych partnerów z Polskiego Stronnictwa Ludowego i staramy się ten szacunek wykazywać nie tylko w słowach, ale również w czynach i jestem przekonany, że ta koalicja będzie w spokoju trwać do końca kadencji.
G.Ś.: A sprawa zawieszenia subwencji dla partii politycznych? Oszczędność 200 milionów to jest populizm?
S.K.: Nie, to nie jest populizm. To rzeczywiście może nie mieć takiego wymiaru ogromnego, jeśli chodzi o skalę finansów, ale wie pan, tak naprawdę dla Polaków, dla mieszkańców Polski są też ważne pewnego rodzaju symbole. I dzisiaj niewątpliwie takim...
G.Ś.: Halo, halo!
S.K.: (...) Niewątpliwie ważnym symbolem jest rozpoczęcie oszczędności od samych siebie. To jest wartość sama w sobie, bo być może nie będziemy mieli do czynienia z oszczędnościami, które bardzo mocno przełożą się na finanse publiczne, ale będziemy mieli do czynienia z gestem, który jest ważny dla Polaków. Polacy oczekują od polityków, że oszczędności będą rozpoczynać od siebie. I to jest ten ważny gest polityków w stosunku co do Polaków.
G.Ś.: No to poseł Żelichowski proponuje kolejny gest – obcięcie wydatków na gabinety polityczne, ograniczenie sejmu do 100 posłów. Też oszczędność. Jeszcze większa.
S.K.: Panie redaktorze, my już od bardzo długiego okresu czasu proponowaliśmy zmiany w Konstytucji, my od tych zmian się nie odżegnujemy, jesteśmy konsekwentni, uważaliśmy, że można rzeczywiście Sejm Rzeczpospolitej odchudzić do połowy, zlikwidować drugą izbę, czyli mówimy o senacie, część uprawnień można by było chociażby przypisać panu prezydentowi. Ta dyskusja jest przed nami, my jesteśmy do takiej poważnej debaty gotowi, oczywiście rozpoczynając od naszych partnerów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale widzę również, że dzisiaj taką gotowość powoli zaczyna wyrażać Prawo i Sprawiedliwość. I to jest dobrze, że Prawo i Sprawiedliwość zaczyna dostrzegać, że Platforma Obywatelska od wielu lat ma dobre pomysły. Dzisiaj dojrzewa do tych pomysłów również Prawo i Sprawiedliwość.
G.Ś.: No to zmiana tonu u pana w takim razie. Pan widzi taką możliwość okrągłego stołu na przykład, no, jakby to nazwać, spotkania partii, największych związków zawodowych i pracodawców na temat walki z kryzysem?
S.K.: Nie, ale mówiliśmy teraz o zmianach w Konstytucji. My jesteśmy oczywiście, bardzo chętni do rozmów dotyczących zmiany Konstytucji. Warto przecież w końcu usytuować władzę wykonawczą. Dzisiaj dla wszystkich oprócz pana prezydenta jest oczywiste, jakie są uprawnienia wynikające z Konstytucji, ale skoro dla pana prezydenta te uprawnienia nie są tak oczywiste i nie potrafi interpretować postanowień Konstytucji, to warto rzeczywiście wspólnie zastanowić się, gdzie leży w Polsce władza wykonawcza, czy to ma być system kanclerski, mocny parlamentarno–gabinetowy system, czy też system prezydencki. My się co do tego nie upieramy, ponieważ dzisiaj jeśli Platforma powiedziałaby, że jesteśmy za mocnym systemem kanclerskim, w takim przypadku byłyby pewnie zarzuty do premiera Tuska, że robi Konstytucję pod siebie. Z drugiej gdybyśmy akcentowali bardzo mocno system prezydencki, to pewnie byłyby zarzuty, że pan premier Tusk szykuje się na fotel prezydenta i z tego tytułu Platforma Obywatelska forsuje system prezydencki. Stąd też jesteśmy otwarci na każdy model, na każdą rozmowę, tylko tak naprawdę nie widać chęci ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Dobrą inicjatywą moim zdaniem jest inicjatywa byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego.
G.Ś.: No ale nie tylko dla prezydenta, dla bardzo wielu polityków ten system wynikający z Konstytucji dzisiaj nie jest oczywisty i te rozwiązania nie są jednoznaczne i oczywiste, to tak na marginesie.
S.K.: Wie pan, dotychczas era sprzed prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jakby pan sięgnął pamięcią, nie było zbyt wielu wątpliwości interpretacyjnych dotyczących Konstytucji (...) z 97 roku. To tak naprawdę dopiero era pana prezydenta Kaczyńskiego doprowadziła do nieporozumień. Dla mnie jako osoby, która też specjalizuje się w prawie konstytucyjnym, nie ma zbyt wielu wątpliwości jeśli chodzi o interpretację Konstytucji. I ja dostrzegam te wątpliwości tylko i wyłącznie ze strony pana prezydenta. Ale jeśli jest konieczność i potrzeba doprecyzowania, jesteśmy gotowi do takiej rozmowy poważnej.
G.Ś.: Porozmawiamy o kryzysie jeszcze, panie pośle, no bo to jest temat, o którym dzisiaj przede wszystkim jednak rozmawiają Polacy. Czy ten kryzys zaskoczył polityków Platformy Obywatelskiej? Bo ja mam takie wrażenie, że trochę jest tak, że politycy PO wpadają z jednej skrajności w drugą. Na początku do końca grudnia panowie twierdziliście, że żadnego kryzysu w Polsce nie będzie i że to jest tak naprawdę, no, pobożne życzenia opozycji, żeby ten kryzys wybuchł, natomiast bodajże w piątek minister Nowak trochę się zagalopował, nawet twierdząc, że Polska może zbankrutować. To tam było w kontekście takich różnych uwarunkowań, on się z tego później z tego wycofał, no ale jednak takie słowa też padły. Trochę zaskoczeniem kryzysem?
S.K.: Nie, panie redaktorze, my jesteśmy bardzo konsekwentni w tym, co mówimy i w tym, co robimy. Po stronie Platformy dzisiaj leży bardzo duża odpowiedzialność za sytuację w kraju, po stronie Platformy i po stronie całej koalicji, stąd też najgorszym z możliwych elementów byłoby to, gdyby któryś z przedstawicieli Platformy Obywatelskiej czy też koalicji powodował sytuację jakieś paniki wśród mieszkańców naszego kraju. No, to byłaby kompletnie nieodpowiedzialna postawa. Zachowujemy się w tej trudnej sytuacji, bo przecież nie jesteśmy jakoś...
G.Ś.: Znaczy minister Nowak nie powinien tego mówić, tak?
S.K.: Panie redaktorze, pan minister Nowak mówił między innymi w kontekście tej sytuacji, w której przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości zupełnie nieodpowiedzialnie nie chcą rozpocząć poważnej dyskusji na temat wejścia naszego kraju do strefy euro, tylko upierają się o to, żeby wygrać kilka punktów procentowych na referendum związanym z euro, które tak naprawdę wiemy, jakie dzisiaj są uwarunkowania, może w ogóle nie dojść do skutku i nie być wiążące ze względu na nieprzekroczenie 50% progu, który jest dopiero wymierny dla mieszkańców i obowiązujący dla naszego kraju. Tu jest kłopot, tu jest problem. Rozpoczęliśmy od tego naszą rozmowę i naprawdę proszę pamiętać, ile ustaw zostało przyjętych przez Platformę Obywatelską w związku właśnie z sytuacją kryzysu gospodarczego.
Warto pamiętać o tym, że próbujemy iść jak gdyby dwoma ścieżkami. Po pierwsze nie zwiększać deficytu budżetu, niezwiększanie deficytu budżetowego buduje wiarygodność Polski. My dzisiaj niestety jeśli sprzedajemy nasze obligacje, to musimy posługiwać się obciążeniem bodajże 5,5%, natomiast inne papiery krajów zachodnich są obciążone dużo mniejszą spłatą, stąd też każde kolejne zobowiązanie naszego kraju, każde zwiększenie deficytu może spowodować wpadnięcie w pułapkę kredytową. Do tego nie możemy absolutnie dopuścić. Czyli z jednej strony oszczędności, trzymanie deficytu budżetowego, a z drugiej strony staramy się bardzo mocno wykorzystywać środki europejskie, tak żeby pobudzać gospodarkę, między innymi poprzez budowę dróg i autostrad.
G.Ś.: Tutaj, panie pośle, ekonomiści też nie są jakby jednoznaczni. Jedni twierdzą, że raczej oszczędzać, inni twierdzą, że raczej zwiększać deficyt.
S.K.: Dlatego my idziemy ścieżką tak zwanego zrównoważonego rozwoju, pomiędzy przedstawicielami ekonomicznymi z jednej jak i z drugiej strony, staramy się zachować złoty środek i dzisiaj tak naprawdę, pan też pewnie ostatnio przeczytał prognozę Banku Światowego. To jest jedna z najlepszych prognoz, jeśli chodzi o całą Europę, o całą Unię Europejską i warto pamiętać, bo nie wiem, czy uda się tak dobre wskaźniki osiągnąć, ale to między innymi, że mamy takie wskaźniki, oznacza, że tak naprawdę zachowujemy dobry złoty środek w dążeniu do tego, żeby Polska była jednak wyjątkiem w skali Europy, tym pozytywnym wyjątkiem w skali Europy.
G.Ś.: Poseł Graś ma być rzecznikiem rządu – tak piszą dzisiaj gazety. Dobra kandydatura?
S.K.: Oczywiście, pan premier podejmie decyzję, czy będzie rzecznik, czy nie. Jeśli pan premier podjąłby decyzję i zaproponował Pawła Grasia, byłaby to bardzo dobra kandydatura. To jest człowiek, który jest bardzo dobrze oceniany przez środowisko dziennikarskie i który potrafi bardzo umiejętnie przekazywać informacje. Jest to osoba, która jest w klubie Platformy Obywatelskiej bardzo dobrze oceniana merytorycznie, jak i ze względu na swoje możliwości przekazywania informacji, i – co bardzo ważne – osoba z najbliższego otoczenia pana premiera Tuska. Czyli też mielibyśmy bezpośredni przekaz informacji i pełną wiedzę na ten temat, co dzieje się w Kancelarii Premiera i w rządzie. Jeśli taka kandydatura rzeczywiście zostanie zaproponowana i zostanie przyjęta przez pana posła Grasia, to będzie to na pewno dobry rzecznik rządu.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska.
S.K.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)