Adam Bielan: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, zarzucał pan premierowi Donaldowi Tuskowi, że pozbył się na szczycie w Brukseli 60 miliardów euro. Tyle rzekomo Polska by otrzymała, gdyby Unia przyjęła węgierską propozycję stworzenia funduszu pomocowego czy funduszu stabilizacyjnego. Czy pan to mówił poważnie?
A.B.: No, na tyle poważnie, na ile premier Węgier poważnego bądź co bądź kraju proponował tego rodzaju pomoc dla naszego regionu.
H.S.: Ale większość polityków również tych europejskich uznała tę propozycję węgierską za niepoważną, raczej na użytek wewnętrznej polityki węgierskiej.
A.B.: I o ile rozumiem, dlaczego politycy zachodniej Europy mówili o tym, bo nikt nie chce przecież łatwo dawać tego rodzaju kwot, o tyle nie rozumiem, dlaczego polski premier, który sam zorganizował miniszczyt krajów Europy Środkowo–Wschodniej po to, żeby zaprezentować wspólne stanowisko na szczycie, nie poparł swojego węgierskiego kolegi, bo nawet jeżeli ta kwota wydaje się zawrotna i nawet jeżeli nie moglibyśmy otrzymać całej proponowanej, przypomnę jeszcze raz, przez premiera Węgier sumy, to po pierwsze mogliśmy liczyć jednak na jakąś pomoc, a po drugie w Unii Europejskiej funkcjonują takie mechanizmy, że jeżeli ktoś ustępuje w jakiejś sprawie, to zyskuje w innej. Ja przypomnę, że polska delegacja nie uzyskała żadnych konkretów właśnie w sprawie pomocy dla regionu Europy Środkowo–Wschodniej, ale również nie uzyskała żadnych konkretów w sprawie uelastycznienia procesu wchodzenia do strefy wspólnej waluty.
H.S.: Panie pośle, ale nie tylko premier Donald Tusk z państw naszego regionu nie poparł propozycji węgierskiej. Również to samo uczynili przedstawiciele Czech czy też Słowacji.
A.B.: Tak, tylko powtarzam: premier Donald Tusk powinien na szczycie...
H.S.: A poza tym sytuacja państw środkowoeuropejskich nie jest jednakowa, każde państwo ma inne, jeżeli ma, problemy.
A.B.: Panie redaktorze, proszę to wytłumaczyć inwestorom giełdowym, którzy do jednego koszyka walutowego wrzucają węgierski forint i polski złoty. I najlepszą oceną dokonań pana premiera Tuska na szczycie była reakcja właśnie na rynku walutowym w poniedziałek po szczycie, kiedy polski złoty stracił 3% swojej wartości. Podobne straty zanotował węgierski forint czy czeska korona i czy nam się podoba, czy nie, inwestorzy zachodni traktują nas jako jeden region. Zresztą politycy Platformy Obywatelskiej wielokrotnie w ciągu ostatnich tygodni nam o tym przypominali. Krótko mówiąc, Polska powinna interesować się tym, co się dzieje w innych krajach naszego regionu. Ja przypomnę, że w poniedziałek Bank of America, czyli dosyć poważna instytucja finansowa, opublikowała przerażające prognozy dla krajów Europy Środkowo–Wschodniej, przewidując już w Polsce jednoprocentową recesję, przewidując również duże spadki na Węgrzech ponad 4% i na Ukrainie ponad 7%. Co ważne, ta propozycja premiera Gyurcsany’ego zakładała również dużą pomoc dla naszego sąsiada kraju, z którym jesteśmy coraz bardziej ekonomicznie powiązani, czyli dla Ukrainy.
H.S.: No tak, prognozy prognozami, natomiast jeszcze raz ponawiam pytanie: czy to, co pan mówił o tych 60 miliardach złotych, które straciliśmy rzekomo, czy te słowa rzeczywiście brzmiały poważnie i mówił pan o tym poważnie? No bo gdyby premier Gyurcsany zażądał 500 miliardów euro na przykład, to ile byśmy wtedy stracili, nie zgadzając się na tę propozycję? Czy to nie przypomina tego, co kiedyś Zagłoba obiecywał czy sprzedawał, podarował Niderlandy?
A.B.: Ja rozumiem, że pana zdaniem, jeżeli premier Gyurcsany domaga się jakichś środków dla Polski i dla Węgier, to rolą polskiego premiera jest domagać się, żeby te środki do Polski nie trafiły. No, tu się nie rozumiemy. Ja jednak uważam, że rolą polskiego premiera jest uzyskiwanie jak najwięcej dla naszego kraju, tak jak to czynią w tej chwili politycy niemieccy czy francuscy, czy brytyjscy. W czasach kryzysu premier Francji nie waha się wręcz używać brutalnych metod, mówiąc na przykład przedstawicielom swojego przemysłu samochodowego, że jeżeli nie będą tworzyć nowych miejsc pracy we Francji, jeżeli będą je przenosić dalej, do Czech, to on wycofa poparcie. Natomiast polski rząd...
H.S.: No tak, ale ta polityka według deklaracji z niedzieli, to już ma się skończyć, polityka protekcjonizmu, również i zamierzenia francuskie.
A.B.: Ale, panie redaktorze, teraz ja zadam panu pytanie: czy pan mówi poważnie? No bo wszyscy znamy pana prezydenta Sarkozy’ego i chyba pan nie sądzi, że po jakimś roboczym szczycie pan prezydent Sarkozy zmieni swoją optykę...
H.S.: Rozumiem, że wyniki i ustalenia szczytu Unii Europejskiej to był tylko i wyłącznie zabieg czysto taktyczny, propagandowy, na użytek europejskiej opinii publicznej, a i tak prezydent Francji czy rząd Francji zrobi swoje, jeśli chodzi o ochronę między innymi swojego przemysłu.
A.B.: Tak francuscy politycy postępują od lat, panie redaktorze... No, tak francuscy politycy postępują od lat, od lat wspierają swój własny przemysł...
W.M.: Oszukał nas?
A.B.: Nie wiem, czy oszukał, panie redaktorze. Zapisy czy postanowienia roboczego szczytu Unii Europejskiej nie są prawem w ramach Unii Europejskiej. Trzeba jasno stwierdzić, że fundamentem Unii Europejskiej jest wolny przepływ kapitału i jakiekolwiek zachowania protekcjonistyczne w Unii Europejskiej nie powinny mieć miejsca.
W.M.: No tak, ale jeżeli spotkają się 27 poważnych ludzi, coś ustalają między sobą, no to chyba nie po to, żeby za tydzień, za dwa, za miesiąc zmienić zdanie.
A.B.: Tak. Więc, panie redaktorze, od 50 lat w traktatach Unii Europejskiej jest mowa o wolnym przepływie usług. Ja sam brałem udział, jak wielu innych polskich eurodeputowanych, trzy lata temu w pracach nad tzw. dyrektywą usługową, która by w życie wcieliła te zapisy traktatowe sprzed 50 lat i jak dotąd nie udało nam się to. Ta dyrektywa usługowa zakładająca, że polskie firmy mogłyby bez przeszkód biurokratycznych świadczyć usługi na terenie właśnie Francji czy Niemiec została zablokowana przez rządy Francji i Niemiec. Musimy wreszcie zrozumieć, że Unia Europejska to nie jest klub towarzyski, w którym jedni pomagają innym zupełnie bezinteresownie. Tam trzeba bardzo mocno rozpychać się i walczyć o swoje i o to apelujemy do pana premiera Tuska. Powtarzam: jakie są konkrety, które przywiózł pan premier Tusk? Czy zmniejszył okres, w którym polska waluta ma na przykład przebywać przed wejściem do strefy euro? Nie. Publicznie zapowiadano, że premier będzie się domagać tego, żeby skrócić ten dwuletni okres pobytu w tzw. mechanizmie ERM2 i nic.
W.M.: Ale to jest podobno nierealne, ponieważ nie da się zmienić tych przepisów.
A.B.: No tak, tylko, panie redaktorze, ktoś głosił, że jest to realne. Mamy wypowiedzi premiera Tuska, mamy wypowiedzi ministra Rostowskiego...
H.S.: Ale dobrze, panie pośle, gdyby...
A.B.: ...jeżeli mogę dokończyć, sprzed szczytu, w którym uważali, że jest to realne. Po szczycie okazało się, że jest to nierealne. Więc...
H.S.: Gdyby premierowi Tuskowi udało się na przykład skrócić ten czas przebywania w ERM2 o kilka, kilkanaście miesięcy, to pan jako przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości byłby z tego zadowolony, czy nie?
A.B.: Tak, byłbym z tego zadowolony, ponieważ uważamy, że przebywanie w korytarzu walutowym w momencie...
H.S.: Czyli skróciłaby się droga do euro jednym słowem.
A.B.: ...w momencie rozchwiania naszej waluty jest sytuacją skrajnie niebezpieczną. Mówią zresztą o tym nie pod nazwiskiem, niestety, politycy Platformy. Przypomnę, że jeden z nich niedawno powiedział, że taka sytuacja mogłaby oznaczać masakrę na naszym rynku walutowym, Narodowy Bank Polski musiałby wydawać olbrzymie kwoty pieniędzy, żeby interweniować i utrzymywać polską złotówkę w tym przedziale ±15%. No, ale powtarzam, pan premier Tusk ani minister Rostowski nie przekonali swoich kolegów z Europejskiego Banku Centralnego...
H.S.: No dobrze, ale, panie pośle, gdyby to się udało, to skróciłaby nam się droga do euro, czyli byłoby to dobrze.
A.B.: To znaczy, że negatywne konsekwencje związane z szybkim wejściem do euro byłyby mniejsze. Byłoby to mniejsze zło.
W.M.: Panie pośle, miała być debata, wyjaśnienia w sejmie na temat, co tak naprawdę przyniósł miniszczyt w Brukseli, taka była propozycja Prawa i Sprawiedliwości, ale później ten wniosek nie został złożony. Dlaczego?
A.B.: My nie składaliśmy tego rodzaju wniosku, więc...
W.M.: Ale taka była zapowiedź.
A.B.: Ale czyja?
W.M.: Prawa i Sprawiedliwości. Podobno dlatego państwo się wycofaliście, no bo premier by mówił 10 minut, a wy tylko moglibyście zadawać pytania.
A.B.: Panie redaktorze, to jest jakieś medialne nieporozumienie. Nie przypominam sobie żadnego polityka Prawa i Sprawiedliwości, który tego rodzaju zapowiedzi by składał, więc myślę, że to jest taka typowa kaczka dziennikarska.
H.S.: A jeśli chodzi o inne medialne doniesienia, czy to prawda, że PiS chce uderzyć nowym argumentem rządowy plan szybkiego przyjęcia euro? Tak chociażby pisał o tym Dziennik.
A.B.: A jaki to argument? Bo nie znam wszystkich publikacji.
H.S.: Chodzi o przypomnienie historii funta brytyjskiego, którzy został zaatakowany jeszcze jakiś czas temu w latach 90, na początku lat 90 przez Sorosa. Wtedy Soros zarobił miliard dolarów, natomiast Wielka Brytania straciła 27 miliardów dolarów.
A.B.: Tak. Nie wiem, czy musimy to przypominać, bo pan redaktor doskonale zna te fakty...
H.S.: Nie, nie, ja tylko pytam o strategię i o propagandowe zamierzenia Prawa i Sprawiedliwości.
A.B.: Tak, to jest znana sprawa. Atak na funta brytyjskiego z 1992 roku jest sprawą wśród finansistów sprawą powszechnie znaną.
H.S.: No tak, ale właśnie tym przykładem chcecie straszyć podobno opinię publiczną, szybkim przyjęciem...
A.B.: Panie redaktorze, my nie chcemy nikogo straszyć...
H.S.: Przejściem polskiej waluty do euro.
A.B.: My chcemy... My przypominamy historię po to, żeby ona się nie powtórzyła.
H.S.: Czyli jednak będziecie to robić, tak?
A.B.: Brytyjska gospodarka straciła bardzo na tym ataku spekulacyjnym, a przypomnę, że nasze rezerwy walutowe są dużo skromniejsze niż ówczesne rezerwy brytyjskie i możliwość obrony byłaby znacznie mniejsza, obrony polskiego złotego.
H.S.: Tylko wtedy akurat, w latach 90 kurs waluty nie mógł się wahać powyżej 2,5%, a teraz zasady ERM2 dopuszczają do 15%, w związku z tym jest to dosyć duży margines.
A.B.: Tak, tylko że teraz te wahania dotyczące złotówki są dużo większe niż ówczesne wahania dotyczące funta.
H.S.: Panie pośle, czy posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie będą kandydować do Europarlamentu? A zbliża się już czas rozpoczęcia kampanii wyborczej, poza, oczywiście, jednym wyjątkiem, Zbigniewem Ziobro?
A.B.: Będzie kandydował poseł Zbigniew Ziobro. Jeśli chodzi o kandydowanie innych posłów, to w tej sprawie wielokrotnie wypowiadał się pan prezes. Nie chcemy stwarzać wrażenia jakiejś ucieczki z kraju i dlatego pan prezes podjął decyzję, że udzieli pozwolenia tylko panu posłowi Zbigniewowi Ziobro.
H.S.: Znaczy myśli pan, że to jest takie wrażenie ucieczki z kraju, jeżeli ktoś chce kandydować do Parlamentu Europejskiego, a jest posłem?
A.B.: No tak, tak zresztą komentują to często publicyści, to nie jest przecież nasza teza. Ale w tej sprawie odbyły się już narady w ramach partii...
H.S.: Znaczy prezes Prawa i Sprawiedliwości chce zamknąć usta publicystom, którzy w ten sposób by to komentowali?
A.B.: Nie, panie redaktorze...
H.S.: To jak?
A.B.: Będziemy się kierować przy wyborze kandydatów tylko i wyłącznie względami merytorycznymi. Są partie, które wystawiają tzw. lokomotywy wyborcze, czyli ludzi nie do końca czasem przygotowanych do pracy w Parlamencie Europejskim, po to, żeby – jak to się mówi kolokwialnie – pociągnęli listy, ale my będziemy się skupiać na osobach, które takie przygotowanie mają albo mają doświadczenie z dotychczasowej pracy w Parlamencie Europejskim, albo zajmują się problematyką międzynarodową i wówczas również znajdą się na naszych listach.
H.S.: Podobno posłowie Kurski i Mularczyk bardzo chcą być w Parlamencie Europejskim.
A.B.: Być może, proszę ich o to pytać.
H.S.: Pan nie pytał?
A.B.: Wyrażali taką chęć. PiS jest przecież partią demokratyczną i każdy może zgłosić się do kandydowania w każdych wyborach. Ostateczną decyzję w tej sprawie podejmują władze partii.
W.M.: A co pan sądzi o pomyśle, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była bez Prawa i Sprawiedliwości?
A.B.: Mówi pan o wyborach do ewentualnej nowej Krajowej Rady.
W.M.: Tak, po zmianie ustawy medialnej.
A.B.: Myślę, że to jest zły pomysł. Ja przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość, kiedy wybierano poprzedni skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, proponowało miejsce wszystkim klubom, w tym również klubowi Platformy Obywatelskiej. Platforma wówczas odmówiła desygnowania obecnego ministra Tomasza Arabskiego w skład Krajowej Rady. No, to jednoznacznie pokazuje, że Platforma Obywatelska pracując nad nową ustawą, chce tak naprawdę dokonać skoku na media publiczne.
H.S.: No ale wtedy w tamtym układzie politycznym podejrzewam, że kandydat Platformy Obywatelskiej byłby listkiem figowym.
A.B.: Dlaczego? Jest 5 członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Platforma mogła mieć jedno miejsce. Dzisiaj czytamy, że Platforma nie chce zaproponować PiS-owi ani jednego miejsca, a więc nawet tego listka figowego.
W.M.: A wie pan, jaki jest argument? Bo interesów Prawa i Sprawiedliwości będą pilnowali przedstawiciele prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
A.B.: No, to jest argument absurdalny. Istnieje rozdział władz w Polsce i Konstytucja mówi o tym, że zarówno sejm, jak i senat, jak i pan prezydent mają prawo desygnować członków do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak rozumiem, chodzi o to, żeby władze w mediach publicznych przejęła obecna ekipa rządowa.
H.S.: Platforma Obywatelska i Lewica, Sojusz Lewicy Demokratycznej chcą, by sejmowa komisja ds. służb specjalnych wyjaśniła, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne używało wizerunków polityków na tablicach poglądowych, które potem pokazuje się świadkom dla wskazania przez tych świadków przestępcy.
A.B.: Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby sprawa została wyjaśniona, tym bardziej że znam oświadczenia Centralnego...
H.S.: Tam na tych tablicach był wizerunek m.in. posła Chlebowskiego, Grzegorza Napieralskiego...
A.B.: Tak, tylko pytanie, czy rzeczywiście był, bo znam oświadczenie Centralnego Biura Antykorupcyjnego...
H.S.: Że to zostało sfałszowane.
A.B.: ...że te tablice zostały sfałszowane. Z tego, co wiem...
H.S.: Ale przyzna pan, że sprawa dosyć dziwna, prawda?
A.B.: No tak, toczy się postępowanie, z tego, co przeczytałem bodaj na portalu internetowym Gazety, to osoba, która udzielała tych informacji mediom, okazała się zupełnie niewiarygodna, przynajmniej dla Gazety Wyborczej. Nie wiem, dlaczego dziennikarze Superwizjera znając opinię swoich kolegów jej zawierzyli, tym bardziej że wobec tej osoby Centralne Biuro Antykorupcyjne toczyło jakieś postępowanie, więc ona była zainteresowana, jak rozumiem, oczernianiem tej instytucji. Zgoda, wyjaśnimy tę sprawę do końca. Jeżeli okaże się, że informatorzy i dziennikarze nie mieli racji, to powinni za to przeprosić.
W.M.: Prezes przeprosił Gabon albo za Gabon. Znowu wojna z Platformą? Miał być pokój, no spokój w każdym razie.
A.B.: Ale jaka wojna, panie redaktorze? Pan prezes użył barwnego porównania, które było żartem. No, być może nie wszyscy ten żart zrozumieli, nad czym ubolewam, być może trzeba do niektórych mówić, jak to się mówi, wielkimi literami...
H.S.: No ale po wczorajszej wymianie poglądów na temat Gabonu, już wiadomo, że Gabon orzeszkami ziemnymi nie stoi. To też jest cenna wiadomość i wiedza.
A.B.: Nie wiem, czy nie stoi. Na pewno jest również znany z produkcji orzeszków ziemnych. My mamy bardzo ciepłe...
H.S.: Ale bardziej z produkcji... znaczy z wydobycia złota czy uranu chociażby.
A.B.: My mamy bardzo ciepłe uczucia do Gabonu. A wracając do tej wypowiedzi pana prezesa Kaczyńskiego, on pokazywał absurdalne zabiegi socjotechniczne, propagandowe, w ramach których obecny rząd czymś straszy, czymś zupełnie nierealnym, w tym wypadku chodzi o euroobligacje, o których od początku wiadomo, że nie powstaną, a później ogłasza sukces, bo tych nierealnych strachów nie będzie. Dokładnie tak samo pan prezes mówił: można by straszyć Polskę atakiem ze strony Gabonu, pokojowego kraju ze Środkowej Afryki, a później ogłosić...
H.S.: No właśnie, ale dlaczego w nasze spory mieszać do tego Gabon (...) <I>[szum głosów]</I>
W.M.: A później użył takiego określenia...
A.B.: A później ogłosić, że Gabon nas nie zaatakuje i w związku z tym rząd odniósł olbrzymi sukces.
W.M.: Pan też użył bardzo takiego, no, soczystego, powiedziałbym stwierdzenia, że Donald Tusk oskarżył Jarosława Kaczyńskiego o wzrost cen jabłek na świecie za rządów Prawa i Sprawiedliwości.
H.S.: Dziękuję bardzo.
A.B.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Bardzo dziękuję. Adam Bielan, Prawo i Sprawiedliwość, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)