Marek Mądrzejewski: Dr Jacek Saryusz–Wolski, wiceprzewodniczący i eurodeputowany Platformy Obywatelskiej, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego. Witamy serdecznie.
Jacek Saryusz–Wolski: Witam, dzień dobry.
M.M.: Zakończył się dwudniowy szczyt unijnych przywódców w Brukseli. W kwestii najważniejszej – jak pisze dzisiejsza Gazeta Wyborcza – Sarkozy swoje, Tusk swoje. Najkrócej mówiąc, jeśli Unia nie przyjmie nowego traktatu, to nie ma mowy o przyjmowaniu nowych państw. Tak grożą: Merkel i Sarkozy. Tusk odpowiada, że Polska się na takie stawianie sprawy nie godzi. Nie godzi się i co dalej?
J.S.W.: Na razie tym głównym problemem to jest traktat, chociaż nie jest tak dramatycznie, jak można by sądzić z niektórych nagłówków. Ja bym powiedział: spokojnie, leci z nami pilot, mamy instytucje...
M.M.: I nieautomatyczny.
J.S.W.: I nieautomatyczny, mamy instytucje, mamy traktaty i jest jednak wola polityczna, żeby dalej się posuwać do przodu, żeby Unia dalej funkcjonowała...
M.M.: U Czechów też?
J.S.W.: Tak, tak. Natomiast rzeczywiście jest problem, ale jeżeli na to spojrzeć z dłuższej perspektywy czasowej, każde takie przepoczwarzania, to jest przepoczwarzenie instytucjonalne bardzo głębokie. No i dzieje się z problemami. Tak bywało zawsze w przeszłości i z tą sytuacją sobie Unia poradzi. Natomiast trzeba przyjąć pewne zasady, które w tej chwili muszą sobie... musimy sobie dać radę z tą sytuacją. I ja bym powiedział o czterech takich elementarnych kwestiach. Po pierwsze trzeba respektować wolę i werdykt, demokratyczny przecież...
M.M.: Irlandczyków.
J.S.W.: ...Irlandczyków, suwerenny naród i zgodnie z regułami oni mają prawo się wypowiedzieć. I obowiązują nas również takie reguły, które mówią, że wszyscy muszą się zgodzić, bo demokracja to jest i rządy większości, ale zarazem respekt dla mniejszości.
M.M.: A w każdym razie uszanowanie.
J.S.W.: Uszanowanie, tak, więc nie należy Irlandczyków ani poganiać, ani izolować, ani straszyć jakimiś Europami dwóch prędkości i tak dalej. To są strachy na Lachy. Tego nie będzie, nie ma podstaw do tego. Po drugie nie należy przerywać procesu ratyfikacyjnego, dlatego bo inne kraje mają prawo, tak jak Irlandia ma prawo się wypowiedzieć, tak samo inne kraje mają prawo kontynuować proces ratyfikacyjny. Po trzecie wreszcie Irlandii trzeba bez poganiania dać czas i przestrzeń na to, żeby się zastanowiła i żeby pozostałym dała odpowiedź, czego oczekuje. I trzeba tej odpowiedzi poszukiwać solidarnie z Irlandią i razem, nikogo nie obrażając...
M.M.: Na razie dostała czas do 15 października.
J.S.W.: Ale ona tego terminu nie przyjęła. Irlandia mówi, że ona potrzebuje więcej czasu, natomiast w październiku rzeczywiście premier Irlandii pojawi się na szczycie i powie, w jakiej fazie Irlandia w tej chwili jest myślenia na ten temat. I wreszcie przede wszystkim trzeba kontynuować pracę, znaczy że wszystkie działania, które Unia podejmuje, kontynuować tak, żeby pokazać, że praca dalej się posuwa i trwa, że Unia nie jest sparaliżowana. Zresztą nie jest. Tak że najgorsze byłoby wpaść w taką smutę i powiedzieć: no to w takim razie nic nie robimy.
M.M.: No to w takim razie może pomysł polski, polsko–szwedzki jest tutaj wyciągnięciem ręki do Unii, która może działać dalej. Idzie o partnerstwo wschodnie i o dobre stosunki.
J.S.W.: Ten dobry pomysł to jest pomysł przyjęty z aprobatą i to jest też sukces Polski na tym szczycie. Oczywiście trzeba to potem wypełnić treścią, natomiast on powstał jak gdyby w odpowiedzi czy w reakcji na propozycje Unii dla Śródziemnomorza i powiedziałbym, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Ten spór urodził jak gdyby te dwa wymiary i skoro zwiększona uwaga na Południe, to i zwiększona uwaga na Wschód.
M.M.: Unia Śródziemnomorska była koncepcją dużo wcześniej sygnalizowaną, nawiasem mówiąc przez Francuzów, którzy jakoś tak... no, tak bywa, że chcą się dowartościować, wiążą to wszystko z najbliższym swoim świętem narodowym, bo zdaje się tak to ma wyglądać...
J.S.W.: 13 lipca rzeczywiście.
M.M.: Czyli w przeddzień.
J.S.W.: Natomiast gdyby nie ta inicjatywa francuska, która została jednak utemperowana, ona inaczej w ostatecznym kształcie wygląda, to my byśmy z kolei nie mieli szansy, żeby przedstawić Partnerstwo dla Wschodu.
M.M.: Czy tu jest konkurencja, jeśli idzie o pieniądze płynące z Unii...?
J.S.W.: Nie, właśnie nie. Mądrość polsko–szwedzkiego projektu polega na tym, że to się wszystko mieści i w kadrze budżetowym, chociaż nie ukrywajmy – w przyszłości mam nadzieję, że będą dodatkowe pieniądze, to się mieści również w kadrze instytucjonalnym, czyli nie tworzymy żadnych nowych bytów, co zresztą było słabością tej pierwszej propozycji francuskiej, tylko się wszystko dzieje w ramach instytucji, w ramach Komisji Europejskiej, nie proponujemy jakichś nowych ram, natomiast dodajemy wartość nową, tzn. współpraca każdego z tych krajów z nami, z Unią, czy chcemy się otoczyć my, Unia, takim kręgiem, pierścieniem przyjaciół, ale chcemy, żeby oni również między sobą byli przyjaciółmi, prawda, żeby i Ukraina, i Mołdawia, i Gruzja, i Azerbejdżan (...) oni współpracowali.
M.M.: No tak, ale tutaj wracamy właściwie do początku naszej rozmowy, bo przyjaźń to przyjaźń, a interes to interes. I, oczywiście, wspaniale jest, kiedy uda się te dwie rzeczy połączyć. Gorzej, jeśli tego aspektu interesu nie ma. Inaczej mówiąc, czym zachęcić do tej przyjaźni państwa, które mają być objęte projektem? Jeszcze inaczej mówiąc – kiedy Unia powie na przykład Ukrainie: w przyszłości może dalekiej, ale jakiej, chcemy was, przyjmiemy was, to jest również propozycja dla was?
J.S.W.: My rozumiemy niecierpliwość Ukrainy, bo sami i ja osobiście biłem się w stowarzyszeniowym układzie polskim właśnie o perspektywę członkostwa, zapewnienie, że to będzie członkostwo. Przypominam: żeśmy tego nie dostali, tylko trzy lata później taką perspektywę. Więc dzisiaj ważne jest, żeby realnie przybliżać te kraje, w tym Ukrainę, do Unii Europejskiej i potem dużo będzie łatwiej odpowiedzieć na to drugie pytanie. Dzisiaj Unia nie dojrzała, żeby jednym głosem zaprosić do członkostwa. Ona jest dojrzała, żeby wzmocnić politykę sąsiedzką. I pyta pan o interes. To jest znakomity interes dla Unii, żeby realizować politykę wschodnią, bardziej szczodrą instytucjonalnie i ekonomicznie, ruch bezwizowy, strefa wolnego handlu, kontakty międzyludzkie, biznes, inwestycje. To wszystko przybliża tę perspektywę.
M.M.: Czy rozpoczął się w Unii ostry spór, zważywszy na to, co wydarzyło się w Irlandii, o jej przyszły kształt, czy to jest po prostu jakby taki nieunikniony element sporu, który toczy się od dawna? Inaczej mówiąc, ci, którzy na przykład mają poczucie zagrożenia z powodu rozrastającego się gdzieś tam w dalekiej przyszłości, ale superpaństwa, czy oni mają podstawy do obaw?
J.S.W.: Unia się konsoliduje i musi się konsolidować, jeżeli chce być nie tylko dobroczyńcą, płatnikiem, ale również graczem na arenie światowej. A musi być, bo takie są wyzwania globalizacji, rosną potęgi: Chiny, Indie, musimy współpracować, ale i konkurować ze Stanami Zjednoczonymi. Tak że nam jest potrzebna sprawniejsza i silniejsza Unia. Ale ta debata ona ma 50 lat, ona ma 50 lat, znaczy ile takiego politycznego kształtu Unii, a ile tylko ekonomicznej współpracy. I sądzę, że ta pierwsza odpowiedź jest w dzisiejszym świecie właściwa i powinno Polsce zależeć na silnej i skonsolidowanej Unii, w tym silnej Polsce w silnej Unii. Natomiast nie takie recepty, które padają czasami w Polsce: słaba Polska w silnej Unii albo silna Polska w słabej Unii. To nie respektuje polskich interesów.
M.M.: À propos polskich interesów – wczoraj demonstracja stoczniowców, burzliwa, zapowiadana jako jedna z pierwszych. Jak ich problem zostanie rozwiązany i dlaczego Unia tak czepia się Polski, jeśli idzie o pomoc dla naszych stoczni?
J.S.W.: Znaczy Unia się w cudzysłowie „czepia”, dlatego ma dosyć surowe reguły, jeśli chodzi o pomoc państwa i strzeże po prostu reguł rynku. Natomiast po stronie polskiej uzasadnione oczekiwanie, że Komisja Europejska wykaże zrozumienie dla szczególnej sytuacji stoczni i tego problemu. Po prostu weszliśmy do Unii z ogromnym bagażem spraw nierozwiązanych, popełnialiśmy również błędy. Natomiast w tej chwili toczą się rozmowy między rządem i Komisją Europejską. Chodzi o to, żeby ta stocznia stanęła na własnych nogach, jest poszukiwany inwestor i ja jestem...
M.M.: W środę chyba kontynuacja...
J.S.W.: Bardzo trudne rozmowy są, bo ja odbieram sygnały, zresztą w Parlamencie żeśmy wiele razy w tej sprawie interweniowali, ale z drugiej strony musimy zaakceptować coś, co Komisja będzie w stanie przyjąć jako oznakę, no, jednak respektowania reguł, ale wyjścia do przodu z tej sytuacji, czyli funkcjonowania stoczni według reguł unijnych.
M.M.: Zwłaszcza że jeśli się chce wejść w taką konkurencję światową, bo to jest jeden z argumentów na rzecz integracji dalszej Unii, no to dobrze byłoby mieć dwie przyzwoite stocznie jako armaty w tym boju na rynku światowym. Czy niedobrze?
J.S.W.: Znaczy (...) można powiedzieć, że trzeba było robić programy uzdrawiające wtedy, kiedy był na to czas. Jesteśmy poważnie spóźnieni niektórych tu w niektórych aspektach Komisja ma rację. Natomiast jest to naprawdę szczególny przypadek, w Parlamencie Europejskim żeśmy podkreślali ten aspekt historyczny: to kolebka Solidarności, przy wszystkich zaniechaniach trzeba tę stocznię uratować, tylko trzeba mądrze, zgodnie z regułami. I ja sądzę, że ku temu będą zmierzały negocjacje z Komisją Europejską.
M.M.: Chyba że skończy się tak, że kolebka będzie filią Stoczni Gdyńskiej.
J.S.W.: Ja nie chcę wchodzić w szczegóły, tym się zajmują specjaliści, natomiast musimy wypracować kompromis.
M.M.: „Fidel Castro pokonał Unię Europejską” – to tytuł komentarza Macieja Stasińskiego z Gazety Wyborczej. A pytanie: dlaczego Polska poparła zniesienie sankcji przeciw reżimowi braci Castro?
J.S.W.: Bo taka była wola większości. Ja sądzę, że... i o tym mówimy głośno w Parlamencie Europejskim, że jest rażąca asymetria, nierównowaga. Są dwa reżimy autorytarne i niedemokratyczne: kubański i białoruski, i zmiękczamy my jako Unia kurs wobec Kuby, a jednocześnie wobec (...) Białorusi, tak, zgoda, niedemokratycznej, gwałcącej prawa człowieka, utrzymujemy kurs bardzo ostry i bardzo sztywny. Unia musi się dopracować jednego standardu wobec podobnych sytuacji, tak że ja sądzę, że kolejnym krokiem będzie pewne przemyślenie polityki unijnej wobec Białorusi, bowiem polityka dotychczasowa się nie sprawdza. Izolowanie reżimu i wspomaganie społeczeństwa obywatelskiego nie daje efektów, a jak niektórzy twierdzą, że wręcz wpycha Białoruś w objęcia Rosji. A nam powinno zależeć na tym, żeby docelowo Białoruś była i demokratyczna, i zbliżała się do Unii Europejskiej.
M.M.: Nawiasem mówiąc, dobrze byłoby, gdyby efektem tej decyzji w stosunku do Kuby nie było tylko realizowanie interesów hiszpańskich, bo zdaje się na to się głównie zanosi, tylko przyjęcie takiej koncepcji, jak to kiedyś Stany Zjednoczone zrobiły wobec bloku wschodniego, takiego stopniowego rozmiękczania, tzn. pomagamy wam finansowo w zamian za to, że prawa opozycji rosną. Czyli w to też trzeba byłoby się jakoś umiejętnie zaangażować.
J.S.W.: Znaczy ja muszę powiedzieć, że Europejska Partia Ludowa, której członkiem jest Platforma Obywatelska, była przeciwna zniesieniu sankcji wobec Kuby, podkreślając, że tam nie ma żadnego widocznego postępu ani poprawy. I właśnie tak jak pan sugeruje, że coś za coś, to musi być proces, gdzie reżim autorytarny ustępuje w jakichś kwestiach, być może stopniowo, i wtedy dopiero jest zelżony kurs po stronie Unii Europejskiej. Ja się obawiam, że ta decyzja – dosyć bezwarunkowa, powiedziałbym, i pod presją rzeczywiście hiszpańską – jest nieco pochopna.
M.M.: Czy echa książki Cenckiewicza i Gontarczyka o Lechu Wałęsie dotarły już do Europy?
J.S.W.: Nie, nie dotarły i może i lepiej. Jak wynika z naszej rozmowy zresztą, Unia Europejska ma dosyć własnych problemów. Pan prezydent Wałęsa jest postrzegany jako symbol wolnej i solidarnej Polski, jako wielki autorytet i z wielkim szacunkiem przyjmowany na salonach europejskich. Jest naszym wielkim atutem.
M.M.: W dzisiejszym Dzienniku Robert Krasowski pisze tak: „Lech Wałęsa jest dziś oskarżany. Słusznie, niesłusznie, trudno rozstrzygnąć, zwłaszcza że nie o prawdę historyczną w tym sporze chodzi. To cały czas ta sama wojna na górze, wojna, w której Kaczyński, Michnik i Wałęsa starli się o to, jak ma wyglądać Polska. Starli się tak mocno, że do dziś nasza polityka jest jedynie tej wojny kontynuacją”. Co pan sądzi o takiej tezie?
J.S.W.: (...) Bym się z tym zgodził. Sądzę, że tracimy nasze atuty przez niezgodę i kłótnie, a nadrzędny jest interes długofalowy polskiego państwa i to, żeby umacniać naszą pozycję na arenie międzynarodowej, a tego typu swary, zwłaszcza wynoszone na zewnątrz, temu interesowi nie służą.
M.M.: Czy Trybuna ma rację, pisząc, iż Instytut Pamięci Narodowej pełni od kilku lat szkodliwą i złowrogą rolę w życiu publicznym Polski? „Za potężne pieniądze publiczne firma kierowana dziś przez Janusza Kurtykę uprawia polityczne gangsterstwo. Czaru goryczy dopełniła ostatnia nagonka na Lecha Wałęsę”.
J.S.W.: Instytut Pamięci Narodowej to bardzo potrzebna Polsce instytucja i wykonuje ogromną i pozytywną sprawę i nie można go oceniać w oparciu o jedną publikację, która jest tak kontrowersyjna i z takimi reakcjami się spotyka. Natomiast...
M.M.: Znaczy jest tak kontrowersyjna, aczkolwiek jeszcze nieznana w gruncie rzeczy.
J.S.W.: Aczkolwiek jeszcze nieznana. To, co jest fatalne w tym, że to się stało przedmiotem politycznej interpretacji, politycznej gry, natomiast ja się boję, że patrząc wstecz, chociaż historia musi prawdę odkrywać, zapominamy o przyszłości, świat nam ucieka, Europa nam ucieka. Dzisiaj zajmuje się właśnie traktatem, zajmuje się cenami żywności i ropy, a my jak gdyby nie mamy czasu na to, żeby się rozglądać do przodu i patrzeć do przodu, z innymi iść do przodu i tracimy czas na swary wewnętrzne.
M.M.: Czasu może nie mamy, ale staramy się jakoś w tę przyszłość spoglądać. Aczkolwiek...
J.S.W.: Tak, ale chodzi o proporcje, chodzi o proporcje. Dla nas w tej chwili kluczowe jest zajęcie silnej pozycji Unii Europejskiej, sprawienie, żeby Unia nie zamknęła perspektywy na Wschód, żeby nie przestała wbrew temu, co niektórzy mówią w tej debacie teraz o lizbońskim traktacie, się rozszerzać, nie możemy przyjąć takiej interpretacji, że rozszerzenie zawieszamy na kołku i również musimy być w Unii, która jednym silnym głosem będzie dopominała się o bezpieczeństwo energetyczne wszystkich, w tym Polski, w duchu solidarności. I na tym powinniśmy koncentrować naszą energię.
M.M.: I trzymać kciuki, żeby spojrzenie Unii i tych wielkich w Unii było podobne do polskich oczekiwań.
J.S.W.: Tak, ale również żebyśmy my byli wielcy w Unii.
M.M.: Jacek Saryusz–Wolski, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, był naszym gościem. Dziękuję bardzo.
J.S.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)