Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest prof. Tadeusz Iwiński, poseł Lewicy i Demokratów, Wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji ds. Unii Europejskiej, a członek Komisji Spraw Zagranicznych. Witamy.
Tadeusz Iwiński: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu w ten piękny, przynajmniej w Warszawie, poranek.
M.M.: Piękny, to prawda, ale nie wiem, czy dla tej instytucji, zważywszy na informację, której dowiadujemy się z Rzeczpospolitej: „Nie będziemy się już domagać utrzymania abonamentu, bo Platforma Obywatelska zapowiadając jego zniesienie, już go właściwie zlikwidowała, ludzie przestają płacić, więc to jest przegrana sprawa” – tak powiedział Rzeczpospolitej Wojciech Olejniczak, szef klubu Lewicy i Demokratów.
T.I.: My jeszcze nie podjęliśmy ostatecznej decyzji, toczą się w tej sprawie debaty. Ja osobiście bardzo popieram apel, który polscy twórcy i szefowie wielu stowarzyszeń wystosowali w tej kwestii, że jeżeli jest zła metoda, czy...
M.M.: Finansowania.
T.I.: ...czy jakieś rozwiązanie ma swoje na przykład patologiczne nawet jakieś uboczne skutki, to nie znaczy że trzeba z tego zrezygnować, no. Ja używam takiego porównania – jeżeli kierowcy są nieodpowiedzialni, prowadząc samochody, a czasem nawet powodując wypadki, to nie znaczy że pasażerowie się muszą przesiąść na hulajnogę czy na rowery. Więc we wszystkich najważniejszych państwach Unii Europejskiej abonamenty – w Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii – są standardem. To prawda, że one były nadużywane, że często nie płacono, że ludzie najbardziej którzy płacili solidarnie, to emeryci i renciści, prawie 9 milionów osób, którzy przecież mają bardzo niskie często dochody i niekiedy nawet 17 złotych to jest dla nich duży uszczerbek.
Ale reasumując – radio na pewno bez abonamentu publiczne by zginęło. Co do telewizji – ona mogłaby istnieć, pod warunkiem że by zagwarantowano możliwość telewizji publicznej korzystanie z reklam. W ciągu roku ponad miliard złotych wpływa z tego tytułu, z abonamentu nieco ponad 500 milionów złotych, choć, oczywiście, bardzo szczerze powiem, że telewizje prywatne, sieci prywatne, zwłaszcza Polsat i TVN, one chętnie jakby popierają tego typu w cudzysłowie rozwiązanie, bo na przykład żeby telewizja publiczna nie mogła mieć reklam, bo wtedy one przejęłyby ten ponad miliardowy... Reasumując – to wymaga głębokiego zastanowienia się. Ja uważam, że w tej sprawie Platforma gra bardzo na takich nastrojach pod publiczkę.
M.M.: A czy Platforma gra z LiD-em?
T.I.: Nie, tylko mówię, że stosowany jest argument w moim przekonaniu nie do końca elegancki. To jest typowe dla tego rządu, z którego stylem... ja akurat na przykład sympatyzuję z stylem, co nie zawsze znaczy, że z treścią, z praktyką. Czyli polityka sondażowa, ja rzucam bardzo dużo pomysłów, nawet jest swoista „biegunka” pomysłów nieprzygotowanych legislacyjnie, na przykład jak w sprawie służby zdrowia, i sonduje, co powie społeczeństwo i w zależności od tego, co powie społeczeństwo, to my to popieramy albo zmieniamy zdanie, jak w przypadku służby zdrowia, jeżeli chodzi o stosunek premiera wobec...
M.M.: Rozumiem, że LiD nie ulega tego rodzaju pokusom kierowania się taką polityką.
T.I.: Nie, my po prostu...
M.M.: W związku z czym jakie będzie stanowisko LiD-u w sprawie tego abonamentu?
T.I.: Rozważymy to jeszcze raz, w każdym razie nie podjęliśmy oficjalnie ani na posiedzeniu gremiów kierowniczych Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dzisiaj zresztą jest Rada Krajowa, ale nie o tym będziemy rozmawiali, ani na posiedzeniu klubu w tej sprawie wiążących decyzji. Są wyrażane różne opinie. Ja osobiście jestem za utrzymaniem abonamentu.
M.M.: Bohdan Osadczuk w dzisiejszej Rzeczpospolitej mówił nie najlepiej o efektach wizyty Donalda Tuska na Ukrainie. Powiedział też, że po prostu w Polsce zmieniły się elity władzy, te, które miały dogłębne czy miały dogłębnie przemyślaną wizję polityki międzynarodowej po prostu odeszły. „Przyszło nowe pokolenie, któremu brakuje wrażliwości, jaką mieli papież Jan Paweł II czy Jerzy Giedroyć”.
T.I.: Ja bardzo cenię zdanie profesora Osatczuka, którego znam osobiście. Tu są dwa możliwe podejścia. Prawda jest, co mówi profesor Osatczuk, że ta ekipa nie ma zbyt dużego doświadczenia międzynarodowego, to jest prawda. Bardzo dobrze, że do tej wizyty doszło w Kijowie. Jej najważniejszym efektem jest podpisanie wczoraj porozumienia o małym ruchu przygranicznym, bo to jest kwestia szalenie ważna dla tych prawie półtora miliona Ukraińców z pasa przygranicznego, dla prawie miliona Polaków. To może wyjaśnić wiele kłopotów, które po wejściu Polski do strefy Schengen wyniknęły, jeżeli chodzi właśnie o ruch także w aspekcie biznesowym...
M.M.: Można powiedzieć tylko, że szkoda, że tak późno...
T.I.: Szkoda.
M.M.: ...szkoda, że nie tak szybko jak Węgrzy na przykład.
T.I.: Tu zgoda, prawda, tak, na przykład właśnie Węgrzy, Słowacja dużo wcześniej to robiły, ale na przykład jest to szybciej niż na przykład jeżeli chodzi o rozwiązanie z Białorusią, które też jest potrzebne w podobnej mierze. Natomiast pamiętajmy też, że na Ukrainie sytuacja wewnętrzna jest szalenie skomplikowana. Na przykład ja żałuję, ale to zdaje się z tego, co wiem to z winy strony ukraińskiej nie doszło do spotkania z byłym premierem, szefem Partii Regionów, panem Janukowyczem, dlatego że u naszego wschodniego sąsiada, tego sąsiada, można mówić o niezwykle takim burzliwym rozwoju sytuacji politycznej, czyli na przykład ja nie chciałbym, żeby takie pojęcie się pojawiło „ukrainizacja polityki”, czyli chaos, wewnętrzne spory, blokowanie mównicy parlamentarnej, to, co się tam odbywa to jest nic w porównaniu z tym, co urządziła Samoobrona z panem Lepperem na czele i tak dalej, i tak dalej.
M.M.: Aczkolwiek przyzna pan, panie profesorze, że pewne podobieństwa, jeśli idzie o stosunki między premierem a prezydentem są (...).
T.I.: No nie, nie aż tak bardzo...
M.M.: Nie tak bardzo. To gdzie jest gorzej?
T.I.: Bez porównania w Polsce. To jest „atłasowa przyjaźń”, ja myślę o casusie ukraińskim, gdzie są, oczywiście, różnice interesów i nie wiadomo, kto będzie... Ale Julia Tymoszenko mówi, że ją satysfakcjonuje stanowisko premiera i nie będzie się ubiegać o prezydenturę. To zobaczymy.
Ale wracając do stosunków polsko–ukraińskich – Polska była pierwszym krajem, które uznało niepodległość Ukrainy. Mało kto już dzisiaj pamięta – 17 lat temu, na kilkanaście godzin przed Kanadą, bo w Kanadzie żyje półtora miliona Kanadyjczyków pochodzenia ukraińskiego. I to jest dla nas ważny partner strategiczny – mamy 535 km granicy, skomplikowaną historię. Ale w układzie takim geopolitycznym i strategicznym jest wiele rzeczy do wyjaśnienia. I ta wizyta, oczywiście, poza tą umową i poza przyrzeczeniem... Michel Platini postraszył ostatnio oba państwa i dobrze, prawda, że jeszcze nie wiadomo, jak będzie z Euro, ale też nie można tych naszych stosunków sprowadzać do kwestii Euro.
Tu są istotniejsze wątki. No, wspomnę tylko o jednym, na przykład z czasów, gdy ja sam byłem w rządzie i tak dalej, mówiliśmy tyle razy i wcześniej, i później na przykład o rurociągu Odessa–Brody–Gdańsk. No i do dzisiaj nie wiadomo, co z tym będzie, w którą stronę w ogóle ten rurociąg będzie się kierował, skąd ma być to paliwo. To wymaga modernizacji, szacunek jest nawet, że potrzeba 2 miliardy dolarów, żeby zmodernizować ten rurociąg w pełni. Więc to jest sprawa podstawowa. Dwa – to jest to, że Polska powinna nadal popierać aspiracje Ukrainy, zwłaszcza jeżeli chodzi o Unię Europejską.
M.M.: No, ale NATO–wskie też.
T.I.: Też NATO–wskie, choć trzeba tutaj być realistą, że w przyszłym tygodniu na szczycie w Bukareszcie nic nie wskazuje na to, żeby Ukraina (ani Gruzja) dostała zaproszenie do tego programu MAP, czyli członkostwa. Gruzja ze względu na skonfliktowaną sytuację i na jej terenie Abchazję, południową Osetię i stosunki z Rosją, Ukraina też. Ale powinniśmy to popierać. Natomiast wiadomo, że w kwestii NATO większość społeczeństwa ukraińskiego jest przeciw. I tam przyjęto takie porozumienie, że dopóki większość się nie opowie czy to w referendum za, no bo w Gruzji się nawet opowiedziała za w referendum w styczniu, 5 stycznia połączonym razem z wyborami, to tam jest stosunek społeczeństwa jasny.
No więc jest wiele rzeczy do wyjaśnienia i potrzebne jest kontynuowanie wielkiego, historycznego pojednania polsko–ukraińskiego. Ja stale mówię – są trzy wielkie pojednania potrzebne Polsce od wielu lat: z Niemcami, z Rosją i z Ukrainą i tu jesteśmy dość daleko. I przypomnę, bo już się zbliżamy do końca...
M.M.: A na jakim etapie jesteśmy? Właśnie...
T.I.: ...stare powiedzenie ukraińskie, że łatwiej mówić niż coś powiedzieć. No więc w stosunkach polsko–ukraińskich właśnie mówi się często wiele, ale powiedzieć coś, z czego zostają konkrety, które są ważne dla obywateli ukraińskich i polskich, to już jest gorzej.
M.M.: Panie profesorze, a à propos tego porozumienia polsko–niemieckiego, jak pan ocenia z kolei te informacje o tym, że na przykład nie będzie Pomnika Solidarności, tylko może jakaś tablica na Bundestagu? Czyli, no, jakby brak takiego lustrzanego zachowania w stosunku do zgody Polski na Widoczny Znak.
T.I.: No, to jest znów temat–morze. Jeżeli chodzi o Widoczny Znak, ja uważam konsekwentnie i mówiłem o tym, będąc zaangażowany w prace Rady Europy, najlepszy pomysł na rozwiązanie kwestii w ogóle wielkich ruchów migracyjnych w wieku XX, wypędzeń i tak dalej to byłoby utworzenie takiego centrum pod auspicjami Rady Europy, najstarszej organizacji na kontynencie...
M.M.: Jednego wspólnego.
T.I.: I jednego wspólnego dla całego kontynentu, gdzie byłoby wszystko wzięte pod uwagę – i sprawy Bałkanów, i Kaukazu, i Polski, i Niemiec. No, stało się jak się stało, moim zdaniem mogło być gorzej, ale mogło być też dużo lepiej. Dla nas naprawdę kluczem jest patrzenie w przyszłość i... O historii nie można zapominać i trzeba z niej wyciągać wnioski, ale naprawdę rzeczą najistotniejszą jest rozwiązanie problemów dnia dzisiejszego i przyszłego. I z tego punktu widzenia polskie młode pokolenie, niemieckie młode pokolenie mają niemal wszystko, co je łączy, a niewiele, co je dzieli. Na szczęście.
M.M.: Patrzenie w przyszłość, załatwienie problemów związanych z ratyfikacją traktatu lizbońskiego to kolejne wyzwanie, które stoi przed krajem, nie tylko przed dwoma ugrupowaniami, które się spierają. Janusz Piechociński, wiceprezes PSL, powiedział, że Platforma nie bierze pod uwagę, że ostre zaganianie PiS do narożnika spowoduje, że ten zacznie zachowywać się jak przestraszone zwierzę, które w obronie może już tylko kąsać. A jako dowód na takie zachowanie Platformy Janusz Piechociński podaje czwartkowe posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.
T.I.: No cóż, takie mało eleganckie powiedzenie mówi, że nie mój cyrk, nie moje małpy. Otóż tak nie jest, prawda. Lewicy, my nie jesteśmy zaangażowani w te spory, ale przecież to jest kwestia kluczowa dla Polski, nie dla takiego czy innego ugrupowania. Uważam, że Platforma popełniła poważne błędy, jeżeli chodzi o to. Po pierwsze sądziła, że jeżeli rząd polski nie przystąpi w pełni do Karty praw podstawowych, to w ten sposób pozyska się stanowisko PiS-u pozytywne dla ratyfikacji. To był pierwszy błąd. Ja nie chcę używać ostrych słów, bo mówiłem, że szantażysta bierze okup, a później szantażuje drugi raz i problem nie polega na tym, co będzie w Sejmie, ale co w Senacie i czy to prezydent podpisze. To jest potrzebne, bo gdyby Polska wykoleiła pociąg przyspieszonej integracji europejskiej, zwiększenia uprawnień parlamentów krajowych, skuteczności, możliwości dalszego rozszerzenia, to naprawdę byśmy się nie tylko skompromitowali, ale byśmy zadziałali przeciwko żywotnemu interesowi narodowemu. Krótko mówiąc, w poniedziałek jest wspólne posiedzenie o 11.30 obu komisji – Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, wierzę, że da się wypracować kompromis, jeżeli nie, to trzeba będzie głosować...
M.M.: No, jeżeli dzisiejsze spotkanie premiera z prezydentem będzie owocne.
T.I.: Tak jest, w Juracie, może to pogoda będzie. Trzeba będzie głosować. Jeżeliby się okazało (mam nadzieję, że tak nie jest), że nie da się tego ratyfikować w parlamencie, trzeba uciec się do referendum, wtedy prezydent będzie musiał podpisać...
M.M.: A my musimy już uciekać ze studia, panie pośle.
T.I.: No to łączy to nas...
M.M.: Poseł Lewicy i Demokratów prof. Tadeusz Iwiński, był naszym gościem.
T.I.: Dziękuję państwu, miłego weekendu życzę.
(J.M.)