Tomasz Terlikowski: W naszym studiu w Szczecinie jest Grzegorz Napieralski, poseł i sekretarz generalny Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, witam.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
T.T.: Panie pośle, nie mogę nie zacząć od pytania: czy pan jest jeszcze z LiD-u, czy już tylko z SLD?
G.N.: Po wczorajszych wypowiedziach liderów trzech partii, pozostałych trzech partii, sam mam duże wątpliwości.
T.T.: Czyli zostało samo Li..., został LiD, czy jeszcze jakaś nowa forma powstanie?
G.N.: Pozostańmy przy tym, że jestem sekretarzem generalnym Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a rozmowy czterech przewodniczących... można powiedzieć już trzech przewodniczących, bo Partia Demokratyczna jest jakby poza możliwościami rozmowy z SLD. Pozostawmy to liderom tych partii i zobaczymy, co będzie dalej.
T.T.: Czuje się pan ojcem rozwodu z Partią Demokratyczną? Bo komentatorzy, na przykład z Gazety Wyborczej, sugerują, że to właśnie pana rosnące wpływy stoją za dość gwałtowną woltą Wojciecha Olejniczaka, który dotąd uchodził za zwolennika koalicji LiD-u czy formuły LiD-u, że to pana wpływy miały go skłonić do zmiany poglądów.
G.N.: To prawda. Ja od dawna byłem bardzo krytycznie nastawiony do tej koalicji, od wielu miesięcy, nawet przed wyborami do parlamentu miałem wiele wątpliwości co do tej koalicji, uważałem, że są tak duże rozbieżności programowe między Partią Demokratyczną a Sojuszem Lewicy Demokratycznej, że będzie to bardzo nienaturalny sojusz, który nie przyniósł nawet dużego sukcesu w wyborach samorządowych roku 2006. Mówiłem o tych rozbieżnościach, pokazywałem drogę europejskich socjalistów w wielu krajach, ostatnio w Hiszpanii, byłem z wizytą i tam socjaliści wygrali po raz kolejny wybory właśnie przez konsekwencję programową i wielokrotnie o tym mówiłem. Sojusz Lewicy Demokratycznej, a przede wszystkim działacze w kołach podejmowali różnego rodzaju inicjatywy, uchwały, szczególnie po słabym wyniku wyborczym, o tym, że jednak Lewica i Demokraci, ta koalicja się nie sprawdziła. I faktem jest, że ja byłem utożsamiany z tym ruchem, ponieważ wielokrotnie będąc, każdego tygodnia w jakimś miejscu w Polsce, w jakimś powiecie, rozmawiając z działaczami Sojuszu Lewicy Demokratycznej, rozmawiając z sympatykami naszej partii, a ich jest naprawdę bardzo dużo, wiedziałem, że nastroje są takie same, jak moje poglądy. Natomiast gdyby decyzja Wojciecha Olejniczaka miała być tylko grą przedkongresową, byłoby to bardzo źle, wręcz tragicznie.
T.T.: Czyli nie ma pan wrażenia, że to jest tylko taka gra? Ma pan wrażenie, że to jest jednak silny skręt w lewo?
G.N.: Znaczy gdyby to była gra, panie redaktorze, to byłoby bardzo źle, dlatego że wtedy dla utrzymania własnej pozycji czy dla utrzymania fotela czy funkcji można by było robić różne rzeczy w partii, byle tylko się utrzymać, więc to takie bardziej działanie dla kariery, natomiast ja wierzę głęboko, że jednak budowanie silnej lewicy w Polsce to jest prawdziwa przyczyna, która przyświeca również przewodniczącemu, mam taką głęboką nadzieję. Partia tak chciała, to prawda, i ja też tak chciałem, to prawda, natomiast stało się to zbyt późno i stało się za mało, dlatego że na Radzie Krajowej nie usłyszeliśmy do końca o dalszej jakby działalności, dalszej alternatywie, stąd moja wątpliwość na początku, co z klubem parlamentarnym. Otóż formuła, w jakiej to się wykonało i po wczorajszych wydarzeniach, które miały miejsce w Warszawie, po dzisiejszych komentarzach w gazetach, w Gazecie Wyborczej, w Dzienniku, w Rzeczpospolitej, no, pokazuje się, że formuła, jaką przyjął przewodniczący Wojciech Olejniczak jest fatalna, daleka od europejskich standardów politycznych, bo widać, że szefowie poszczególnych partii politycznych nic o tym nie wiedzieli. Więc to jest źle, tu się stało bardzo źle, dlatego że szczególnie zwolennik i osoba, która budowała tę koalicję, jaką był Wojciech Olejniczak, który walczył o tę koalicję jeszcze przecież przed świętami, ganił młodzieżówkę za uchwałę o rozwiązaniu Lewicy i Demokratów, powinien poinformować swoich sojuszników o swoich ruchach. Tak się nie stało.
Natomiast za mało, mówię też dlaczego – dlatego, że wielokrotnie ja postulowałem i wiele osób, że jednak lewica, ta nowoczesna lewica powinna się opierać na głębokim sojuszu przede wszystkim ze związkami zawodowymi i ze wszystkim środowiskami lewicowymi, które są określone jako stowarzyszenia, różnego rodzaju nawet ruchy regionalne, które pomagają ludziom, pomagają w trudnych chwilach i pokazują te prawdziwe lewicowe oblicze. I Sojusz Lewicy Demokratycznej powinien właśnie taką koalicję budować. Ale najważniejszym i głównym partnerem, od zawsze to mówię, powinny być związki zawodowe i tak, mam nadzieję, też się stanie, o to będę postulował i o to będę zabiegał.
T.T.: Czyli związki zawodowe, a nie SDPL i Unia Pracy?
G.N.: Nie, absolutnie nie zamykam drogi do współpracy z innymi partiami lewicowymi. Jest jeszcze Polska Partia Socjalistyczna z najdłuższą chyba lewicową historią, choć mniej licząca się na polskim rynku politycznym jeżeli chodzi o lewicę. Absolutnie partie lewicowe, a szczególnie Unia Pracy, która ma bardzo bogatą kartę programową, bardzo bogatą kartę i historyczną w przemianach, która się zapisała teraz po roku 89. Więc Unia Pracy absolutnie tak.
Natomiast też zwracamy uwagę na jedną rzecz, ja zwracam uwagę na jedną rzecz – współpraca musi być partnerska i nie może być też tak, panie redaktorze, że na SLD patrzyło się w taki sposób: no, musimy razem być, bo inaczej nie wejdziemy do Sejmu, ale wy jesteście tą gorszą lewicą, my jesteśmy tą lewicą lepszą. Nie. Otóż Sojusz Lewicy Demokratycznej pokazał, jego działacze pokazali, że w najtrudniejszych czasach potrafimy wejść do Sejmu, w najtrudniejszych czasach potrafimy być formacją umiejącą odnaleźć się na scenie politycznej, że miliony Polaków potrafią na nas zagłosować i jesteśmy formacją, która w trudnych czasach była jedyną, która weszła do parlamentu jako formacja lewicowa. I chciałbym, żeby wszyscy partnerzy partyjni z innych partii lewicowych zauważyli ten fakt, zauważyli to, co udało się zrobić Sojuszowi Lewicy Demokratycznej i zobaczyli, że liderem na lewicy jest SLD i nie dlatego, że chce tego SLD, tylko dlatego, że tak wybrali wyborcy, tak wybrali Polacy i wskazali na lewicy lidera, lidera lewicowego ruchu w Polsce. I to powinno być jasne i oczywiste.
T.T.: Słuchając pana, mam takie wrażenie, że jednak te zarzuty, że trochę kieruje tymi ruchami taka nostalgia za dobrymi czasami SLD, kiedy ono było jedyną silną formacją, czyli za czasami choćby Millera, wczesnego Millera, Oleksego i Kwaśniewskiego, jest jednak gdzieś u podstaw tych gwałtownych ruchów.
G.N.: Ja bym nie mówił, panie redaktorze, o nostalgii, tylko bym mówił o rzeczach takich – otóż oczywiście działacze Sojuszu Lewicy Demokratycznej, sympatycy, współpracownicy chcieliby partii silnej, partii, która by rządziła, która by swój program wdrażała w życie. I przypominam, panie redaktorze, i przypominam również radiosłuchaczom jedną rzecz, że SLD, nim przekształciło się w jednolitą partię polityczną, było bardzo szerokim ruchem politycznym skupiającym ponad 30 podmiotów, przede wszystkim związki zawodowe, ale różne pomniejsze środowiska, bardzo różnorodne, bardzo zróżnicowane, ale mające jeden wspólny mianownik – lewicowość. I to jest bardzo ważne.
T.T.: No, drugi też był ważny – postpeerelowskość, można powiedzieć, to też był dość mocny komponent.
G.N.: Wie pan, stosunek do Polski Ludowej jest czymś naturalnym w Polsce. Jeżeli dzisiaj chcielibyśmy o Polsce Ludowej zapomnieć, to musiałby być ktoś samobójcą. Przecież większość Polaków, która żyje w Polsce urodziła się w PRL–u, nie wolno o tym zapominać. Są to czasy, w których przecież nasi dziadkowie, moi dziadkowie, moi rodzice, nasi rodzice, dziadkowie tę Polskę budowali, żyli w niej, pracowali uczciwie, budowali szkoły, budowali zakłady pracy. I warto o tych dobrych aspektach też pamiętać. I myślę, że lewica jest tą siłą polityczną, która bardzo dobrze i elegancko i w sposób bardzo merytoryczny równoważy również debatę historyczną na ten temat. Więc ja bym nie robił z tego akurat, co pan powiedział, żadnego zarzutu.
T.T.: Znaczy to nie jest tak, że to też była przeszkoda we współpracy z Partią Demokratyczną, która jednak stosunek do PRL–u, no, choćby z powodu przeszłości jej liderów miała zdecydowanie odmienny?
G.N.: No, wie pan, idea LiD-u miała być taka, szczególnie rozmowy i współpracy z Demokratami, że idziemy wspólnie i budujemy wspólną koalicję wyborczą bez zarzutów. Otóż ludzie, którzy wywodzą się z tamtego okresu czasu są również w Partii Demokratycznej i są w Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I działacze Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej z tamtego okresu, prominentni działacze są, można powiedzieć, we wszystkich partiach politycznych, nawet w PiS-ie. Więc to nie mogła być przeszkoda.
Natomiast inna byłaby, ważniejsza przeszkoda, panie redaktorze, to przede wszystkim sprawy dotyczące programu i spoglądania na sprawy najważniejsze dla Polski i Polaków. My nie chcemy propozycji Platformy Obywatelskiej jeżeli chodzi o kodeks pracy, chcemy bronić ludzi pracy, szczególnie tych, którzy są narażeni na duże niebezpieczeństwo, nawet na kadrę kierowniczą, która w każdej chwili może stracić pracę, na ludzi, którzy zarabiają niewielkie pieniądze i nie mają satysfakcji ze swojej pracy, nie mają godnych warunków pracy. Tu z PD był wielki rozdźwięk. Kiedy mówimy o sprawach socjalnych i społecznych, tu był bardzo duży rozdźwięk. I te rozdźwięki programowe naprawdę były duże. Ja o tym też wielokrotnie mówiłem, że to pokazuje, że jesteśmy bardzo nienaturalni i niewyraziści w swoim przekazie, dlatego tak mało Polaków obdarza nas zaufaniem. Polacy chcą prawdziwej lewicy, lewicy, która broni ich, ich interesów, broni ich spraw. Oni dzięki lewicy mogą czuć się bezpieczni. I dwa razy lewicy to się udało w czasie rządów po roku 89 i uda się po raz kolejny.
T.T.: Mówi pan teraz dużo o kwestiach socjalnych i społecznych, ale i pan, i Wojciech Olejniczak mówiliście też sporo o kwestiach obyczajowych. Sam pan powiedział, że wrócił pan niedawno ze szkolenia w Hiszpanii. Czy ten mocny taki...
G.N.: Nie ze szkolenia.
T.T.: No, ze spotkań w Hiszpanii. Czy SLD chce się stać liderem budowania polskiego zapateryzmu? Takiego, oczywiście, trochę w wersji light, bo myślę, że mocny zapateryzm w Polsce nie przejdzie.
G.N.: Ja bym chciał, aby te rzeczy, które działy się Hiszpanii i dzieją się w Hiszpanii były na naszym gruncie polskim, ja bym chciał, żeby...
T.T.: Które z tych rzeczy? Bo tam się wiele rzeczy dzieje.
G.N.: Już mówię, panie redaktorze. Ja bym chciał na przykład, żeby o mnie czy o kimkolwiek na lewicy mówiono o polskim Zapatero. A powiem panu, dlaczego. Otóż wiele osób myśli tak, że Zapatero wygrał tylko dlatego, że powiedział: rozdział państwa od Kościoła i możliwość zawierania małżeństw homoseksualnych. Otóż to był tylko jeden z wielu postulatów. Kiedy wygrał tak naprawdę, kiedy zaczął wygrywać tak naprawdę Zapatero? Kiedy zwrócił się do pracowników, kiedy zwrócił się do ludzi pracy najemnej, kiedy zwrócił się do związków zawodowych, kiedy powiedział, że stanie w ich obronie, kiedy powiedział, że będzie budował dla najbiedniejszych mieszkania za darmo, kiedy mówił, że będzie dbał o tych, którzy sobie nie radzą w dobie przemian. Wtedy zaczął wygrywać Zapatero i dzięki temu wygrał.
I więcej panu powiem, panie redaktorze – Zapatero konsekwentnie w czasie swoich rządów realizował program właśnie socjalny dla tej grupy społecznej, która takiej pomocy potrzebowała. Podpisywał porozumienia ze związkami zawodowymi, budował mieszkania, pomagał ludziom najsłabiej uposażonym, dał gwarancje bezpieczeństwa, dał gwarancje bezpieczeństwa pracownikom na różnych szczeblach, nawet w firmach prywatnych, że nie stanie im się krzywda, bo przecież w kapitalizmie dzisiaj wiemy, że największym zabójcą jest brak poczucia bezpieczeństwa, że bierzemy kredyty, nie wiemy, czy będziemy mieli pracę. To jest coś, co niszczy człowieka. Zapatero dał temu gwarancje, że tak nie będzie. My musimy robić bardzo podobnie, to się da przenieść.
T.T.: I rozumiem, że głównie panowie się skupiać na kwestiach socjalnych, a nie na kwestiach światopoglądowych – rozdziału państwa i Kościoła, końca, jaki obwieścił, no, trochę obiecując Niderlandy, Polakom Wojciech Olejniczak, koniec kompromisu w sprawie aborcji, no, czy nawet jakieś mniejsze lub większe prawa dla par homoseksualnych.
G.N.: Sprawy socjalne i społeczne są bardzo ważne, światopoglądowe również, rozdział państwa i Kościoła absolutnie jest naszą bardzo ważną sprawą do załatwienia, jesteśmy przeciwni ingerencji jakiejkolwiek religii w sprawy państwa, w sprawy w ogóle instytucji państwowych, jesteśmy przeciwnikami tego, żeby religia była w szkole i żeby dzieliła Polaków na tych, którzy wierzą i nie wierzą, bo po prostu państwo, szkoła, instytucja musi być wolna od religii. I sprawy dotyczące mniejszości również są bardzo istotne – i mniejszości seksualnych, i mniejszości narodowych, które ostatnio też przeżywają bardzo duży kryzys pod rządami prawicy. Więc to są, oczywiście, nasze postulaty, których będziemy bronić jako Sojusz Lewicy Demokratycznej. I mam nadzieję jako szeroka lewica, mam nadzieję, że ze związkami zawodowymi. I będę chciał, żeby związki zawodowe były głównym partnerem, partnerem naszej współpracy. To na pewno będą nasze postulaty, o które będziemy walczyć.
T.T.: Ale czy możemy się spodziewać próby wprowadzenia takich rozwiązań, jakie były w Hiszpanii? Na przykład o osobach homoseksualnych mówię albo na przykład czy o zmianie ustawy aborcyjnej (tam akurat to się nie dokonywało).
G.N.: Każdy w Polsce ma równe prawa i również mniejszości seksualne. Jeżeli będziemy przy władzy, będziemy tych praw respektować. Sprawa dotycząca aborcji jest sprawą, oczywiście, jasną i czytelną i kluczową. Dzisiaj ustawa ta, która obowiązuje robi jedną rzecz – buduje absolutnie wielkie podziemie aborcyjne, gdzie ludzie w tragicznych wypadkach... po prostu kobiety są poddawane zabiegom przerywania ciąży. To się musi zmienić. Natomiast żeby to się zmieniło, jest jeden warunek konieczny do spełnienia. Ten warunek konieczny jest taki, aby Sojusz Lewicy Demokratycznej i cała lewica powróciła do władzy.
T.T.: Widzi pan na to szanse?
G.N.: Tak, widzę na to szanse. Czeka nas długa droga, ale pewna konsekwencja... Ja się nauczyłem jednej rzeczy – warto być w życiu konsekwentnym, konsekwentnym wobec swoich przekonań. Gorzka to satysfakcja, która spotkała mnie w sobotę co do przynajmniej formy, jak to zostało zaprezentowane, ale satysfakcja. Byłem konsekwentny, mówiąc o swoich postulatach, o swoich pomysłach dotyczących Lewicy i Demokratów, dotyczących naszego programu jako Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To się ziściło. Trzeba być konsekwentnym, a Polacy w konsekwencji i w naszym programie zobaczą coś lepszego niż to, co dzisiaj prezentuje Donald Tusk.
T.T.: Grzegorz Napieralski, Sekretarz Generalny SLD, no i nie wiadomo właśnie, czy poseł LiD-u, czy jeszcze jakiejś... czy już jakiejś innej formacji, był naszym gościem. Dziękuję bardzo za rozmowę.
G.N.: Dziękuję bardzo, panie redaktorze.
(J.M.)