Jerzy Szmajdziński: Kłaniam się, dzień dobry.
J.K.: Panie marszałku, Radio Zet podało, że był pan podsłuchiwany w ostatnich 2 latach. Stacja podała też: „W mieszkaniu polityka (pana mieszkaniu) ABW dokonała niejawnego przeszukania, funkcjonariusze weszli pod nieobecność domowników”. Co pan wie w tej sprawie?
J.S.: Nic nie wiem oprócz tego, co podało Radio Zet i jedyne, o co mogę zwracać się do szefa ABW czy ministra sprawiedliwości no to to, żeby odnieśli się do tych wiadomości, a nie zasłaniali się tajemnicą państwową czy jakąkolwiek inną, bo jaka tu może być tajemnica? To, że ktoś podejmuje takie czynności, to powinno być jawne, zwłaszcza po 2 latach.
J.K.: A formalnie pan się zwrócił do ministra Ćwiąkalskiego o podjęcie jakichś działań?
J.S.: No, być może dzisiaj coś napiszę, ale wydaje się, że reakcja powinna być na doniesienie medialne. Są służby, jest publiczna sprawa, powinna być reakcja.
J.K.: A ma pan jakieś podstawy, coś było nie tak, że pan mógł podejrzewać, że jest podsłuchiwany?
J.S.: Nie, nic. Tego się nie da ani wyczuć, ani zauważyć. Tylko Kazimierz Marcinkiewicz odczuwał, ja nic nie odczuwałem i niczego nie zauważyłem. Jeśli z powodu mojej działalności publicznej jakieś kłopoty mieli moi sąsiedzi, to tą drogą ich przepraszam, bo nie mogę wykluczyć, że jeśli nie było tej nielegalnej rewizji u mnie w domu, to może jakieś kłopoty mieli moi sąsiedzi.
J.K.: Ta sprawa miała być prowadzona pod pretekstem badania sprawy zakupu mieszkań przez polityków SLD na warszawskim Wilanowie w latach 91-97.
J.S.: Ta sprawa polegała na tym, że w 91 roku po cenach urzędowych na zasadach powszechnie obowiązujących mieszkańcy tego osiedla, wśród których nie było tylko polityków, dokonali transakcji z Urzędem Warszawa-Mokotów. Później zmieniła się władza i był kłopot z tym, żeby stanąć do aktu notarialnego. W końcu, w moim przypadku w 97 roku, po decyzjach Sądu Najwyższego, bo taki był opór przed sfinalizowaniem tej transakcji, doszło do podpisania aktu notarialnego. Gazeta Dziennik zrobiła z tego sensację, dlatego że zapłaciliśmy w cenach z roku 91, a później była denominacja, w akcie notarialnym jest cena po denominacji, kilkanaście milionów złotych w roku 91, kiedy ja zarabiałem 300-400 tysięcy (wiele ludzi zarabiało więcej), a cena po denominacji, to, oczywiście, robiło to ogromne... mogło to zrobić wrażenie i zrobiło na czytelnikach Dziennika. I w tym tekście we wrześniu 2006 roku była informacja, że ABW prowadzi postępowanie wyjaśniające. Józef Oleksy został przesłuchany w tej sprawie, pokazał wszystkie dokumenty, bo to była zupełnie podobna sprawa. Mnie ABW nie poprosiło o wyjaśnienia, ale odnoszę wrażenie, że to jest właśnie związane z czynnościami ABW podjętymi w 2006 roku w sprawie, która się skończyła w 97 roku. Więc jeśli były nieprawidłowości, to pokażcie dokumenty, spotkajmy się...
J.K.: Czy ABW zaczęła w 96 roku tę sprawę prowadzić?
J.S.: Nie, nie, w 2006. Więc jeśli w 2006 roku ktoś wpadł na pomysł zastosowania technik operacyjnych – podsłuchu, inwigilacji, rewizji mieszkań – w sprawie dotyczącej transakcji zakupu realizowanej w roku 91 i 97, no to jak to powiedziałem w piątek, to to już coś więcej niż państwo policyjne. To jest po prostu wykorzystywanie prymitywne każdego pretekstu do tego, żeby zająć się innymi sprawami związanymi z działalnością polityczną wprost szefa klubu, byłego premiera, być może byłego prezydenta, bo w tym artykule wymienieni byli: Aleksander Kwaśniewski, Józef Oleksy, Leszek Miller i ja wprost, inni pośrednio. Więc to wymaga wyjaśnienia, czy w ogóle można było zastosować po 9 latach od transakcji zakupu mieszkania techniki operacyjne.
J.K.: Ale nie ma żadnego oficjalnego przyznania się ABW, że takie działania były na razie?
J.S.: Nie, nie, są tylko wiadomości Radia Zet. No, stacja, która raczej nie ryzykuje podawania wiadomości aż w takich tego typu sprawach, do tej pory niesprawdzonych informacji nie przekazywali. No, zobaczymy.
J.K.: Panie marszałku, było też tajne posiedzenie Sejmu poświęcone sprawie podsłuchów. Minister Ćwiąkalski miał przekazać posłom informacje, no, a wyszła w dość zgodnej opinii polityków, poza Platformą, kompromitacja. Wyciekł też stenogram z tego posiedzenia, Rzeczpospolita opublikowała. Marszałek Komorowski mówi, że skieruje sprawę do prokuratury.
J.S.: No bo prawo zostało przekroczone, działanie marszałka Komorowskiego jest słuszne, to punkt pierwszy. Punkt drugi – wydaje się, że na Konwencie Seniorów można było, mógł pan minister Ćwiąkalski poprosić o spotkanie i powiedzieć, że nic nie powie, bo informacja, którą przekazał nie zawierała nawet informacji o charakterze poufnym, a co już mówić o tajnych, dla których zamknięto to posiedzenie. Po trzecie – to, co było najbardziej rozczarowujące to to, że mając ograniczone możliwości mówienia, bo tu zgoda, minister sprawiedliwości dzisiaj może mówić właściwie o tych działaniach, które podejmuje policja w największym stopniu, ale od ministra sprawiedliwości w Polsce oczekuje się, że przedstawi informacje czy ocenę polityki stosowania środków i technik operacyjnych przez 9 służb, które występują do prokuratura generalnego o akceptację. Więc mógł dokonać oceny polityki, mógł pokusić się o ocenę polityki lub mógł powiedzieć, że potrzebuje na to jeszcze 2-3 tygodnie, musi się spotkać z szefami tych służb, musi się zapoznać z orzecznictwem sądowym w tym zakresie...
J.K.: A on wszedł tymczasem w tę sytuację ustawioną, tak, na inną treść i wyszła śmieszność.
J.S.: Nie, wyszło fatalnie, dlatego że zacytowanie przepisów, która służba w jakim trybie występuje do ministra sprawiedliwości czy do prokuratora generalnego no to to po prostu musiało spowodować taką reakcję. I Prawo i Sprawiedliwość, które się bało tej informacji niezwykle, bo na Konwencie Seniorów kilkakrotnie pan Gosiewski, pani Sadurska mówili o potrzebie, „o co tu chodzi, trzeba zwolnić naszych ministrów, byłych ministrów w rządzie Jarosława Kaczyńskiego z zachowania tajemnicy państwowej, bo oni się będą musieli odnieść, niech pan marszałek wystąpi, jak pan marszałek nie wystąpi o uwolnienie ich z zachowania tajemnicy, to będzie pan współsprawcą w ogóle...”. Więc wszystkie elementy, które zmierzały do nieodbycia tego posiedzenia z obawy przed treściami, które mogą paść, a wiadomo przecież, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego już pierwsze wnioski dotyczące nielegalnych podsłuchów skierowała do prokuratury.
J.K.: Chociaż te nielegalne podsłuchy to też chodzi w jakiejś mierze – tak też tłumaczono to – o pewne przedłużenie ponad czas, tak?
J.S.: Tak, znaczy wykony...
J.K.: ...że to nie było tak, że zakładano zupełnie bez podstaw, tylko potem nie ciągnięto procedur.
J.S.: Dokładnie. Można było wystąpić ponownie o kolejne 3 miesiące, na czas dłuższy, a określony, że to będzie pół roku. Nic takiego nie robiono, w związku z tym jak widać stosowano te środki do innych celów niż to, co było zapisane. Jeśli prawdą jest, że w sprawie Janusza Kaczmarka wpisano NN i numer telefonu komórkowego, to oznacza, że wykorzystywano te instytucje do celów politycznych i że niedostatek jest w Polsce sądowej kontroli nad tymi wszystkimi wnioskami, sprawami. To wymaga naprawdę poważnego remanentu i z jednej strony spowodowanie, żeby opinia publiczna więcej o tym wiedziała, bo to też zwiększa kontrolę nad tymi instytucjami. Jeśli minister sprawiedliwości nawet nie mówi, w jakich obszarach stosuje się te techniki, zwiększyła policja te środki o 25%, ale w jakich obszarach? To przecież nie jest tajemnica, przecież to z tego naprawdę jeszcze nic nie wynika. To nie jest żadna wskazówka dla przestępców. Więc ja kompletnie nie rozumiem tego, co się nazywa niepodawaniem tych informacji.
J.K.: Panie marszałku, czy według pańskiej wiedzy Platforma zamierza wycofać swój projekt ustawy, medialnej ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?
J.S.: Ten projekt, który jest w Sejmie, został skrytykowany przez wszystkich i to przez nawet ludzi bliskich Platformie Obywatelskiej, fachowców, ekspertów. Z tego projektu właściwie nic się nie da zrobić. Jeśli jeszcze się pojawią ekspertyzy mówiące o tym, że nie można będzie przerwać kadencji Krajowej Rady, a jeśli Krajowej Rady tak, ale rad nadzorczych nie, no to nic już w ogóle nie zostanie z tego projektu. My mamy kilkanaście propozycji zmian, które z jednej strony pokażą, na czym ma polegać misja mediów publicznych, jak mają być finansowane i jak mają być zarządzane...
J.K.: Ale Platforma chce wycofać ten projekt według pańskiej wiedzy?
J.S.: Ja myślę, że nic innego nie pozostanie. I Donald Tusk któregoś dnia, a przed 20 lutym, 20 lutego jest kolejne posiedzenie, więc przed tym posiedzeniem niewykluczone, że wygłosi orędzie lub komunikat, lub zrobi briefing i powie, że jego nie interesuje podział łupów, nowy podział łupów, tylko interesuje misja, ten projekt nie spełnia tych oczekiwań...
J.K.: A macie takie sygnały od Platformy, że wycofanie jest możliwe?
J.S.: Wydaje mi się, że w coraz większym stopniu rozumieją politycy Platformy Obywatelskiej, że tego projektu po prostu obronić się nie da.
J.K.: Panie marszałku, wczoraj mieliśmy posiedzenie władz SLD, no i część gazet tytułuje to w ten sposób: „Bunt w SLD przeciw LiD”, czyli przeciw tej koalicji z Partią Demokratyczną. Ponoć w kuluarach były też broszury dystrybuowane wzywające Wojciecha Olejniczaka do rezygnacji. Teren ponoć niezadowolony z konstrukcji z LiD.
J.S.: Uchwały, które przyjęto nic nie mówią o rozwodzie i rozstaniu z Lewicą i Demokratami. Wydaje się, że właśnie ta Rada Krajowa z udziałem szefów rad powiatowych spełniła swoją rolę. Zostało zaprezentowane badanie, została zaprezentowana opinia, ocena kampanii merytoryczna, profesjonalna i że ludzie, członkowie Sojuszu, którzy wzięli udział w tej Radzie Krajowej, nie mają wątpliwości, że gdybyśmy nie wystartowali w formule LiD-u w tych wyborach, to ponieślibyśmy dopiero klęskę, bo kilka list lewicy i centrum oznaczałoby katastrofę w tych wyborach, które miały plebiscytarny charakter. Natomiast zaakceptowano i przyjęto do wiadomości to, co było kłopotem, czego właściwie chcemy, czego chce kierownictwo SLD. Kierownictwo SLD chce integracji lewicy, programowej integracji lewicy. Nie ma mowy o polityczno-organizacyjnym integrowaniu, nie ma mowy o nowej partii. I myślę, że to był najistotniejszy przekaz w tym obszarze zamieszania, co dalej, co z przyszłością i że ta sprawa została wyjaśniona, a kampania sprawozdawczo-wyborcza, która się od dzisiaj de facto zaczyna, myślę, że jasno udowodni, że jest możliwy silniejszy Sojusz Lewicy Demokratycznej, będzie silniejszy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będzie lepsza współpraca, będzie SLD nośniejsze dla integracji, ale takiej programowej partii, organizacji, związków zawodowych. I kłopoty, które są po wyborach, zostaną pokonane.
J.K.: Jeszcze króciutko, panie marszałku – Grzegorz Schetyna, szef MSWiA, odbiera ochronę kolejnym politykom, zmniejszył już Jarosławowi Kaczyńskiemu, teraz zabiera zupełnie Annie Fotydze, szefowej Kancelarii Prezydenta, i Maciejowi Łopińskiemu, ministrowi w Kancelarii Prezydenta, zabiera zupełnie od piątku.
J.S.: Widać ocena rządu Donalda Tuska jest taka, że Polska jest coraz bezpieczniejszym krajem i nie ma zagrożenia dla niekonstytucyjnych...
J.K.: A ryzykuje Grzegorz Schetyna troszeczkę, prawda?
J.S.: ...dla niekonstytucyjnych urzędników Kancelarii Prezydenta nie ma zagrożenia. Przypominam, że konstytucyjni ministrowie to ministrowie w rządzie i...
J.K.: Ale słusznie czy niesłusznie, panie marszałku?
J.S.: Wie pan, powinniśmy ograniczać tego typu wydatki, nie budować dodatkowo pozycji urzędnikom, którzy nie muszą tej pozycji budować w taki sposób.
J.K.: Bardzo dziękuję. Jerzy Szmajdziński, Wicemarszałek Sejmu, Lewica i Demokraci...
J.S.: Dziękuję bardzo.
J.K.: ...był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie marszałku.
(J.M.)