Gościem jest pani Izabela Jaruga-Nowacka, posłanka Lewicy i Demokratów. Szukałem z jakiej partii, ale nie ma.
Dzień dobry, witam Państwa… Bo ja jestem osobą bezpartyjną.
Ale człowiek lewicy?
Tak jest. Zdecydowanie.
Zaczniemy od wiadomości z ostatniej chwili: policja zatrzymała prezydenta Olsztyna Czesława Małkowskiego – poinformował Polską Agencję Prasową Jacek Dobrzyński, rzecznik prasowy podlaskiej policji, która to prowadzi. Śledztwo to prowadzi białostocka prokuratura. To historia, która mówi coś o Polsce, o polskiej polityce? Podejrzenie napastowania, podejrzenie zmuszania do brzydkich rzeczy…
Jeżeli mówi, to przede wszystkim to, że zaczynamy rozumieć, czym jest molestowanie. Takim głośnym przypadkiem była nie zmiana w kodeksie pracy, którą udało się mnie, kiedy byłam Pełnomocnikiem Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, podać, mianowicie tam jest definicja molestowania jako przejaw dyskryminacji, ale przede wszystkim sprawa Anety Krawczyk, która pokazała, jakie relacje panują w świecie polityki, także w świecie pracy zawodowej.
Myśli Pani, że to był taki moment, który otworzył oczy niektórym kobietom w podobnej sytuacji?
Otworzył oczy nie tylko kobietom, ale przede wszystkim otworzył oczy mężczyznom.
Tak, ale kobietom – że można walczyć?
Ja byłam zdziwiona tym, że politycy, którzy uchwalali zmiany w kodeksie pracy, nie zauważyli, że jest to po prostu przestępstwo i jest zdefiniowane molestowanie. Dla nich to było zabawne na początku, ale później zrozumieli, że to jest przestępstwo.
Teraz Aneta Krawczyk w środowiskach feministycznych udziela wykładów, tak?
Akurat w środowiskach feministycznych kobiety dobrze wiedzą, czym jest przemoc seksualna czyli molestowanie. Natomiast myślę, ze Aneta Krawczyk otrzymała wsparcie od organizacji feministycznych i w związku z tym, chcąc się wzmocnić, przychodzi na nasze spotkania.
A nie ma ryzyka, że ktoś będzie chciał to wykorzystać, że padną nieuzasadnione oskarżenia? Myśli Pani, że Polskie prawo jest tu precyzyjne?
Ja nie rozstrzygam czy w tej sytuacji w stosunku do prezydenta Olsztyna…
To jest tylko podejrzenia, ale zarzuty są mocne.
Natomiast moje doświadczenie jest takie, że jeżeli kobiety występują z takim zarzutem i w dodatku występuje ich kilka, to na ogół się to potwierdza.
To zawsze musi tak długo trwać? Co na przykład robiła lokalna prasa przez tyle lat?
Lokalna prasa nawet jakąś książeczkę wydała, to znaczy to była tajemnica, o której wszyscy wiedzieli.
Nie, to właśnie nie była lokalna prasa, raczej lokalne środowisko.
Lokalna prasa była zastraszona. Krążyła książeczka opisująca pod pseudonimami zachowania prezydenta Olsztyna.
Ale musiała silna ogólnopolska gazeta – „Rzeczpospolita” w sprawę się zaangażować, żeby coś drgnęło.
Bo podobno tam dochodziło nie tylko do molestowania, ale też do zastraszania dziennikarzy, więc być może prezydent jest silnym człowiekiem i ma też wpływ na wolne media lokalne.
Chyba musimy się temu wszystkiemu bardzo dokładnie przyglądać i te środowisko lokalne powinny jednak jakoś tu walczyć. Wczoraj w Sejmie był dziwna awantura związana z raportem…
… Komisji Europejskiej.
Tak jest. Na temat ubóstwa. Polska wypada tam bardzo źle. Jesteśmy na ostatnim miejscu. 26% polskich dzieci żyje w biedzie lub na jej skraju. Podobno lewica ma jakiś pomysł? Jakąś ustawę?
Mamy parę pomysłów dlatego, że w tym raporcie bulwersujące jest nie tylko to, że co czwarte polskie dziecko żyje w ubóstwie – co jest najgorszym wskaźnikiem w Unii Europejskiej, jak Pan zauważył; ale także to, że dzieci wychowujące się w rodzinach pracujących również żyją w ubóstwie. To świadczy o tym, że płaca minimalna nie nosi cech płacy godziwej czyli takiej, za którą się można utrzymać. Dlatego my postulujemy podniesienie płacy minimalnej zgodnie ze standardami międzynarodowymi, aby nie było klasy biedoty pracującej. To jest podstawa tego, żeby te dzieci wyrwać z biedy.
Jest na ten temat ustawa?
Projekt ustawy.
A pan marszałek Komorowski blokuje? Tak to rozumiałem. Dość mętnie to wczoraj wyglądało.
Pan marszałek Komorowski blokuje inną ustawę, która leży od 21. listopada w Lasce Marszałkowskiej. Myśmy pod koniec kadencji Sejmu z inicjatywy PiS-u uchwalili odpis podatkowy na każde dziecko w rodzinie, i to w sporej wysokości – 1145 zł.
Tak. To weszło w życie w tym roku.
Wtedy, kiedy debatowała nad tym Izba myśmy mówili, że to będzie właśnie szalenie niesprawiedliwe i dalej różnicujące sytuację polskich dzieci, ponieważ z tego odpisu podatkowego z pewnością będzie mogło skorzystać wiele osób dobrze zarabiających, ale ci, którzy nie mają takiego dochodu nie będą mieli z czego odpisać – to po pierwsze. Po drugie – nie będą mogli sobie odpisać rolnicy, bo oni takiego podatku w ogóle nie płacą. Po trzecie – ci, którzy się rozliczają ryczałtem lub kartą też nie będą mogli z tej ulgi skorzystać. W gruncie rzeczy stało się tak, że najbiedniejsza grupa polskich rodzin czyli rodziny wielodzietne w ogóle nie skorzystają z tego odpisu, więc my wnieśliśmy do Laski Marszałkowskiej projekt uchwały, dzięki której ci, którzy nie mogą skorzystać z tej ulgi podatkowej, będą otrzymywali tej samej wysokości świadczenia.
Rzeczywiście jest tu nierówność, ale takim pomysłem uruchamiamy potężną maszynę biurokratyczną: trzeba te rodziny policzyć, wprowadzić do jakiejś ewidencji, trzeba wziąć i sprawdzić dokumenty świadczące o tym ubóstwie… Czy tak to będzie działało?
To jest akurat dosyć proste – ci wszyscy, którzy nie mogą sobie odpisać z podatku, będą otrzymywali dodatkowe świadczenia. Oczywiście jest to dodatkowa czynność, ale chyba warta tego, żeby dzieci, które żyją w rodzinach wielodzietnych lub w rodzinach niepełnych – zwracam uwagę, że właśnie takie rodziny są objęte przez Konstytucję szczególną opieką – nie był bez szans na swój dobry rozwój. Nie wiem, dlaczego marszałek Komorowski nie che tej ustawy wpuścić pod debatę.
Pewnie liczy, że przyjdzie rządowa podobnej treści?
No, dobrze. Ja jestem gotowa poprzeć rządową, opozycyjną, wreszcie tę, którą myśmy przygotowali, byle nie czuć hańby i wstydu, że przez tyle lat nie umiemy sobie poradzić z ubóstwem dzieci.
Pani poseł, premier Donald Tusk sugeruje, że gdyby był wredny, to zwróciłby uwagę na skutek czyich rządów opisuje raport Komisji Europejskiej. Przypuszczam, że także rządów lewicy?
Oczywiście, że sytuacja dzieci była od lat, także w czasie rządów lewicy, bardzo zła. Ale wtedy, kiedy zostałam ministrem polityki społecznej, chyba tydzień po objęciu tej funkcji, przygotowałam program „Posiłek dla potrzebujących”, gdzie dożywianiem objęto nie tylko dzieci w szkole, ale także te dzieci, które ponosiły największy uszczerbek na zdrowiu czyli w wieku wcześniejszym niż sześć lat. Dostałam od Belki, pamiętam, trzysta pięćdziesiąt milionów złotych na to, żeby ten program ruszył. Cieszę się, że Prawo i Sprawiedliwość ten projekt kontynuowało i dodało pieniędzy.
A Platforma kontynuuje?
Platforma też kontynuuje. Mamy jutro sprawozdanie jak ten program przebiega., czy rzeczywiście docieramy z pomocą żywieniową do wszystkich, którzy żyją w Polsce w ubóstwie.
Jarosław Kaczyński mówił, że to III RP jest winna. Ta wielka skala biedy, niedożywienie dzieci to rachunek wystawiony III RP.
Nie sposób się z tym nie zgodzić. Ja pamiętam sformułowanie sprzed dziesięciu lat nieżyjącego Aleksandra Małachowskiego, który mówił, że bieda i głód polskich dzieci to największa hańba polskiej transformacji. Nie wiem, dlaczego nie umiemy się z tym uporać, ale jeżeli Donald Tusk mówi o podatku liniowym, to ja jestem przekonana, że ten problem ubóstwa wielu polskich rodzin niestety się nie zmieni. Bo potrzebne są pieniądze z budżetu państwa zebrane z podatku progresywnego od tych, którym się bardziej powiodło. Właśnie po to, żeby dzieci pochodzące z rodzin wielodzietnych i niepełnych miały szansę.
Ci, którzy więcej zarabiają, także w liniowym więcej zapłacą.
Ci, którzy zarabiają więcej w liniowym zapłacą mniej.
Niż teraz. Ale więcej niż ci, którym się powiodło gorzej.
Tak, ale cały czas będziemy mówić: na to nie ma pieniędzy, na to nie ma pieniędzy… I wszyscy rządzący zawsze odpowiadają, że na to nie ma pieniędzy.
Ja bym chciał zrozumieć, dlaczego podatek progresywny jest sprawiedliwy Państwa zdaniem? Bo uczciwy to jest tak: lepiej zarabiasz – płacisz 20%, słabiej – też 20%. Uczciwie wszyscy płacą procentowo daninę państwu.
W tym samym raporcie Komisji Europejskiej jest przegląd dokonany także w innych krajach Unii Europejskiej. Kraje, które mają podatek progresywny, na przykład kraje skandynawskie, mają znacznie mniejszy problem z biedą. To znaczy potrzebne są jednak środki pochodzące od tych, którym się życie ułożyło lepiej, którzy zarabiają więcej.
Czyli nie ma mowy, żeby lewica poparła podatek liniowy, nawet z ulga rodzinną, bo ona ma być, i nawet ze wspólnym rozliczaniem małżonków?
Nie ma. Ja jestem zdecydowanie za tym, żeby był podatek progresywny, bo na podatku progresywnym zbudowano dobrobyt Europy Zachodniej.
Były pomysły, żeby ci najbogatsi płacili 50% podatku…
Tak jest. Były takie pomysły – takie pomysły, które – jak mówię – na zachodzie się sprawdziły.
Pani jest za tym, żeby najbogatsi płacili 50%?
Ja nie chcę już podnosić tej progresji podatkowej, ale uważam, że jeżeli w ogóle mamy mówić o sprawiedliwości społecznej, o pewnym solidaryzmie i nie wstydzić się, że w Polsce dzieci są głodne, bo tak biednym krajem nie jesteśmy, to powinniśmy się na to zgodzić.
Warto skasować podatek Belki?
Warto skasować w tej części, gdzie opodatkowane są oszczędności ludzi najmniej zarabiających.
A ta część giełdowa? Zyski z giełdy?
No, właśnie. Gros tego podatku pochodzi przecież od osób niezmiernie dobrze sytuowanych i tym bym utrzymała podatek.
To są cztery miliardy w budżecie.
No, właśnie, cztery miliardy w budżecie to jest akurat tyle, ile potrzeba na to, żeby każde dziecko w Polsce, z rodzin, które nie mogą skorzystać z ulgo podatkowej, miało równe szanse czyli dostało owe 1450 złotych na własne potrzeby.
Grzegorz Napieralski, sekretarz generalny SLD pojechał do Hiszpanii, żeby uczyć się od tamtejszych socjalistów. Nie spotka się niestety z panem Zapatero. Tam trwa kampania wyborcza. Ale jakieś spotkania będzie miał? Pani by nie wybrała się do Hiszpanii?
Ja do Hiszpanii wybrałabym się chętnie…
Na wycieczkę?
Na wycieczkę też, bo to piękny kraj. Ale przede wszystkim dlatego, że dla mnie Zapatero jest przykładem stanowczego i konsekwentnego polityka lewicy. Jeżeli obiecał, że Hiszpanie wycofają się z wojny w Iraku, to zrobi to.
Tak jak Tusk w Polsce?
Szybciej to zrobił.
Ale nieodpowiedzialnie. Hiszpania straciła na arenie międzynarodowej.
Nie wiem, czy Hiszpania tak straciła. Nie widzę niekorzystnych zmian… Poza tym konsekwentnie próbuje wprowadzić rozdział Kościoła od państwa, co moim zdaniem państwu służy.
Dobrze, że Grzegorz Napieralski pojechał po nauki?
Dobrze.
Ale nikogo nie zabrał. Wojciecha Olejniczaka nie zabrał, pani Senyszyn nie zabrał, Pani nie zabrał…
No, nie. Myślę, że jest ograniczona liczba uczestników tej debaty.
Zgadza się Pani z opinią Grzegorza Napieralskiego, którą przy okazji debaty o stu dniach rządu wygłosił, że niedzielne zapowiedzi premiera Tuska to propaganda gorsza niż w krajach totalitarnych.
Nie. Ja w ogóle takiego języka nie używam. Dystansuję się do tej polityki, która coraz bardziej przypomina nie tyle politykę ad personam, ile wręcz tabloidalną. Sto dni opisać jako babcię, wilka, gajowego… – to jest mi absolutnie obce.
Jak Pani opisze te sto dni?
Ja opiszę te sto dni jako jeden wielki znak zapytania. Naprawdę nie wiadomo, z jakich obietnic Tusk się zechce wywiązać, a z jakich nie.
Tak samo chyba było po stu dniach Marcinkiewicz, Kaczyńskiego, Millera i Belki?
Po stu dniach czasami już widać, jak zdeterminowany jest rząd.
Ja nie pamiętam, żebym cokolwiek po stu dniach wiedział.
Nie, nie. Jednak po stu dniach Belki wiadomo było, w jakim kierunku ten rząd idzie. Natomiast tutaj naprawdę nie wiadomo. czy będzie matura z religii, czy nie będzie? Czy będzie karta praw podstawowych, czy nie będzie? Trochę Tusk jest „za” a nawet „przeciw”.
Zbliża się głosowanie nad tak zwaną ustawą medialną. Trudno przewidzieć, jak lewica w tej sprawie się zachowa. Może Pani wie?
Nie, nie trudno. Wczoraj na konferencji prasowej mówił o tym przewodniczący Olejniczak, że w tej wersji, która dąży do upolitycznienia – ponownego, bo za czasów PiS-u media też nie były niezależne – nie zgodzimy się. Szukajmy tu takich rozwiązań, które umożliwią wolne media w rzeczpospolitej.
A ten projekt Platformy w tej chwili?
No, nie. Przecież tu premier ma wprost mianować, przydzielać koncesję.
Czyli rację ma tu Jacek Kurski, który mówi, że to tak jak Radiokomitet z lat 80-tych?
Niestety bardzo blisko jest ten pomysł. Naprawdę nie chcemy bronić pana Targalskiego i jemu podobnych person… Natomiast zostawmy swobodę działania mediom, miejmy zaufanie do dziennikarzy. Tyle Tusk mówi o tym zaufaniu. Niech w tym przypadku też wykaże taką determinację.
I do prezesów radiofonii, którzy też mają prawo do obrony dobrego imienia. Procesy w sprawach pana Targalskiego trwają. Dziękuję bardzo. Pani Izabela Jaruga-Nowacka była gościem Salonu.