Andrzej Celiński: Witam państwa.
M.M.: Świat się kurczy, panie pośle, co budzi nadzieję, zważywszy na przykład na takie informacje, jak wczorajsza o odkrytej kopii Układu Słonecznego przez profesora Udalskiego...
A.C.: 4,5 tysiąca lat świetlnych.
M.M.: Kawałek drogi. No, gdyby tak policzyć, kiedy by trzeba było z szybkością światła startować, to sięgamy w głęboką, głęboką przeszłość, cywilizacje, których (...).
A.C.: I to nie 4,5 tysiąca lat. 4,5 tysiąca lat świetlnych, to w ogóle nie wiemy, gdzie sięgamy.
M.M.: A z drugiej strony informacje, no, napawające niektórych ludzi strachem – spadający satelita, niewykluczone, że Polska pisana mu po drodze, satelita szpiegowski z bardzo niebezpieczną substancją na pokładzie.
A.C.: Tak, ale w tej sprawie to wypowiadać się powinni wykształceni w fizyce, w mechanice, w toksykologii, wysocy oficerowie wojska, bo to nie jest kwestia dla polityków tak naprawdę. Tu trzeba mieć konkretną, bardzo wyspecjalizowaną wiedzę i dobre łącza telefoniczne, internetowe i rozmaite z Amerykanami, dlatego że oni kontrolują lot na ile mogą kontrolować, w każdym razie oni mają najwięcej informacji i w tej sprawie szybkość informowania ma znaczenie absolutnie zasadnicze.
M.M.: No, miejmy nadzieję, że Amerykanie zdadzą egzamin, prezydent wydał rozkaz zestrzelenia na odpowiedniej wysokości, jeszcze ponad atmosferą. Może to będzie próba, chociaż to złośliwcy chyba mówią, dla tarczy antyrakietowej.
A.C.: Aczkolwiek zdaje mi się to, jak wiele innych rzeczy w Polsce, ten fakt jest bardziej tabloidalny aniżeli tworzy rzeczywiste zagrożenie. Jeszcze 50-100 lat temu w dziesiątkach, setkach tzw. zagrożeń nie widzieliśmy, bo nie mieliśmy...
M.M.: To prawda.
A.C.: ...tak szybkiego przepływu informacji, ale jednocześnie takiego nadymania rozmaitych interpretacji wokół tych informacji. No, mam nadzieję, że to się zakończy szybko, a nawet gdybym takiej nadziei nie miał, to w tej sprawie nie mam kompletnie nic do zrobienia, jak 37,5 miliona pozostałych Polaków.
M.M.: No tak, ale jest problem taki... no, czy problem: czy człowiek lepiej się czuje, kiedy posiada wiedzę na dany temat, czy nie, nawet jeśli jest to rzecz zła?
A.C.: A, to już rozmawiamy o filozofii człowieka.
M.M.: I niektórych ludzi, zważywszy na to, że po raz kolejny pojawiły się problemy na linii rząd-prezydent. Wczoraj na przykład dowiedzieliśmy się z wieczornego programu jednej ze stacji telewizyjnych od ministra Michała Kamińskiego, że prezydent o sprawie satelity, który może spaść na terytorium Polski „dowiedział się ode mnie (to znaczy od Michała Kamińskiego), a ja przeczytałem w portalu Onet.pl”. No, nie jest to najlepsza droga, zważywszy...
A.C.: No, to jest zdumiewające, tym bardziej że podobno minister Kamiński jest specjalistą od wizerunku polityków, podobno dlatego przyszedł do Kancelarii Prezydenta, aby wizerunek pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego podnieść na wyższy poziom sympatii społecznej, a badania pokazują popularności pana prezydenta, że im więcej konfliktów na linii Aleje Ujazdowskie, czyli siedziba premiera, i Krakowskie Przedmieście, czyli siedziba pana prezydenta, tym bardziej nikłe poparcie społeczne i poziom zaufania dla urzędu prezydenckiego, a większe dla urzędu premiera. Wobec tego może nie warto ujawniać takich rzeczy, zwłaszcza przez osoby dokładnie odpowiedzialne za gęstość i jakość tych kontaktów, nie warto ujawniać jakichś problemów, bo już naprawdę nikt w Polsce nie chce dochodzić, kto te problemy tworzy. Jeżeli panowie nie potrafią się ze sobą (mówię o panu premierze i panu prezydencie) porozumieć bezpośrednio, niech ustanowią oficerów łącznikowych i niech nam głowy nie zawracają brakiem kontaktu.
M.M.: No rzeczywiście, bo problem polega na tym, że – jak mówi minister obrony Klich – pierwszą informację on otrzymał od Amerykanów o godzinie jedenastej, o czternastej dostał informację pisemną, później próbował łączyć się bezpośrednio z panem prezydentem, ale to się nie udało, więc zadzwonił już znaną poprzednio drogą do szefa BBN, no i tak dalej. Ja...
A.C.: Głupio mi o tym mówić, bo to jakby nie moja sprawa, ale myślę sobie, że szef BBN jest to ten człowiek w ekipie pana prezydenta, któremu kompetencji wysokiego, bardzo wysokiego urzędnika państwowego można ufać.
M.M.: Panie pośle, rodzi się w Europie nowe państwo. Jutro po południu, wczesnym popołudniem ma być proklamowane Kosowo. Czy to nadzieja na stabilizację Bałkanów, czy wręcz przeciwnie?
A.C.: No, bez tego stabilizacji by nie było, ale czy akurat powstanie tego państwa przyspiesza stabilizację, to już trudno powiedzieć. To jest właśnie ten trudny problem bardzo zmieniającej się Europy pod koniec XX wieku, na początku XXI wieku. On jest uwikłany w rzecz, zjawisko, problem budzący ogromną nadzieję, ale wymagający od nas, wszystkich Europejczyków, w ogóle od ludzi, od człowieka wymagających zasadniczego przewartościowania pewnych pomysłów na życie, pewnych pojęć. Otóż nadzieje... My musimy zrozumieć, że największą wartością filozoficzną, moralną jesteśmy my, człowiek. Bez przymiotników. Nie naród. Człowiek. Jeżeli to zrozumiemy, że człowiek jest najwyższą wartością, każdy człowiek, to łatwiej nam będzie, nam, organizujących się narodowo, łatwiej nam będzie uznać, iż powstają nowe państwa narodowe. Ja mam przy tym ogromną nadzieję, że one będą czerpały z bogatego doświadczenia XX-wiecznej Europy i rozmaitych kataklizmów w XX-wiecznej Europie, na przykład nie będą rozbudzały nacjonalizmów, będą szanowały mniejszości, będą wrażliwe na inne od własnych, kulturowe potrzeby eksponowania własnych wartości, że na przykład...
M.M.: Tak, ale warto pamiętać...
A.C.: Serbowie...
M.M.: Mają swoje skupiska...
A.C.: ...w pewnych enklawach mają większość, w pewnych enklawach Kosowa są przemieszani, będą w pełni czuć się bezpieczni. Przeciwnie, więcej – że w mojej kulturze, czego na przykład kompletnie kiedyś Giertych nie rozumiał i do dzisiaj pewnie nie rozumie, aczkolwiek pewie dzisiaj nie wiem, ale kiedyś nie rozumiał, w mojej kulturze jest oczywiste, że silniejszy, że tak powiem, w pewnym sensie się osłabia wobec słabszego, żeby ten słabszy mógł się lepiej z nim czuć, że nie ma sensu prężyć swoich muskułów w takich sytuacjach, że trzeba właśnie pomóc temu słabszemu i jakoś się dowartościować. I w tych stosunkach narodowych trudnych, zwłaszcza na Bałkanach to jest niezwykle istotne, bo jak tutaj wybuchnie nagle ta taka ostentacja, że tak powiem, na nowo w państwo zorganizowanego narodu albańskiego, pewnej przewagi nad Kosowem, jak zaczną się jednostronne rozliczenia trudnej historii, no to będzie bardzo niedobrze dla wszystkich, dla nas też w pewnym sensie, ale na pewno dla Serbów i dla...
M.M.: Mimo tych sił, które Europa postanowiła zaangażować jakby chuchając na zimne.
A.C.: No, na szczęście, bo wiemy, że Rosja, Chiny nie będą akceptowali tej nowej państwowości, ale na szczęście to już nie jest... Znaczy i Rosja, i Chiny są zupełnie inne niż były jeszcze 25 lat temu, daleko bardziej wrażliwe na świat i daleko bardziej, ja bym powiedział, dojrzałe w swoich politykach zewnętrznych. Mówię i o Federacji Rosyjskiej, i mówię o Chińskiej Republice Ludowej.
M.M.: No, może zmieniają cele, te swoje główne cele funkcjonowania we wspólnocie.
A.C.: Znaczy ja myślę, że one doskonale rozumieją, że ten świat jest bardzo ze sobą połączony i tutaj nawet wielkie, miliard trzysta milionów mieszkańców, Chiny nie mogą sobie pozwolić... znaczy oczywiście, że mogą sobie na wszystko pozwolić, ale że to jest niesłuszne, że nie ma sensu się zamykać. Chiny raczej mają inny problem – jak mianowicie stabilizować ten rozwój, który doświadczają, jak nie wywrócić tej rozdmuchanej...
M.M.: U siebie.
A.C.: ...tej rozhuśtanej łódki, prawda, u siebie. One mają tę świadomość współodpowiedzialności za świat, no, ponad miliard ludzi, których tylko niewielka część doświadcza tego wielkiego przyspieszenia.
M.M.: Panie pośle, wróćmy na naszą scenę polityczną. Platforma 48%, PiS 26 to wyniki badań GFK Polonia dla Rzeczpospolitej, PSL 5, jeszcze więc wszystko w ramach parlamentu, a LiD 6 tylko procent, czyli poza burtą. Ja już pomijam to, na ile to rzeczywiście wyrokuje o jakimś losie partii, bo sondaż nie wyrokuje, ale czy z tego można wyciągnąć wniosek, że LiD po prostu jest słabą, nie docenianą przez społeczeństwo opozycją?
A.C.: Znaczy ja myślę sobie tak, że Polacy się nie różnią od narodów europejskich i ta słaba pozycja Lewicy i Demokratów wynika ciągle ze słabości oferty, a nie z jakiegoś dziwacznego... nie wiem, dziwacznej dewiacji Polaków, to jest oczywiste.
M.M.: A może to jest siła oferty Platformy?
A.C.: Nie, ja myślę... Nie, nie, nie, nie, to na pewno nie. Ja myślę sobie po prostu, że przywódcy naszego ugrupowania zbyt wiele wagi poświęcają drugorzędnym problemom wewnętrznym, a zbyt mało uwagi poświęcają rzeczywiście alternatywnemu pomysłowi dla Polski.
M.M.: A może w ogóle dwugłowe przywództwo nie służy LiD-owi?
A.C.: No, to ja bym powiedział, że ono pewnie jest więcejgłowe niż dwu-, ale okay, to jest kwestia, oczywiście, i determinacji, i woli spojrzenia, że tak powiem, oczyma takimi najbardziej prawdziwymi na siebie, znaczy bez żadnych artefaktów, bez żadnych sztuczności. No i woli wypracowania, odważnego wypracowania pomysłu dla Polski rzeczywiście alternatywnego dla Platformy. Ja muszę powiedzieć, że czasem mnie zdumiewa to, jak my podążamy za problemami stawianymi przez innych, zamiast sami odważnie po Kaczyńskim, mówię o Jarosławie Kaczyńskim, człowiek, którego polityka prowadziła Polskę na kraj przepaści, jakoś się nie bał formułować swojego pomysłu dla Polski i pociągnął, niestety, ale pociągnął za sobą w pewnym momencie więcej niż trzecią część Polaków. My mamy moim zdaniem daleko większe uprawnienie do tego, żeby w sposób racjonalny, europejski, nowoczesny upomnieć się o tych Polaków, którzy... o interesy tych Polaków, którzy na neoliberalnej, tradycjonalistycznej, konserwatywnej polityce z pewnością nie zyskają, a jakoś się boimy to robić, boimy się z jednej strony wyrzucić z mózgów jakieś złogi myślenia, które nijak się nie przystają do dwudziestopierwszowiecznej Europy, a z drugiej strony też boimy się przyznać do końca, co naprawdę nas krępuje, jak chodzi o zaufanie społeczne.
M.M.: Jest pewien problem, panie pośle, zbliża się sto dni parlamentu. Jak ten parlament działa? Na przykład przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Zbigniew Chlebowski twierdzi, że bardzo dobrze, że wprawdzie nie ma zbyt wielu ustaw, ale złe nie są potrzebne, natomiast Komisja „Przyjazne Państwo” intensywnie pracuje, by zmniejszyć ilość wadliwych przepisów. Z kolei przewodniczący tej komisji skarży się, że posłowie w kierowanej właśnie przez niego komisji są przemęczeni i zażądali wolnego, odwołuje posiedzenia, a Senat w ogóle twierdzi, że posiedzenie najbliższe odwołane, bo nie ma nad czym pracować. Co się dzieje w takim razie?
A.C.: Panie redaktorze, drogą posła Palikota jest bardzo ciężka praca w tej komisji. On miał bardzo ciekawą, że tak powiem, biografię przedparlamentarną, on wszedł do parlamentu i trochę jednak się ośmieszył rozmaitymi... znaczy takim zaufaniem...
M.M.: Wiele zrobić sam, żeby się ośmieszyć.
A.C.: ...zaufaniem do PR-u. Wie pan, on pewnie ma sporo pieniędzy prywatnych, zarobionych przez siebie uczciwie i tak dalej i te pieniądze mógł poświęcić jak żaden inny polityk poświęcić na PR-owców i uwierzył, tak jak pewnie w swoim biznesie, że kompetencja się liczy. I tu się pomylił, bo polityk jednak nie może całkowicie zawisnąć na doradcach z PR-u i występował w konferencjach tak naprawdę dla polityka nieprzystojnych. W tej chwili zabrał się do roboty i pokazuje swój ząb, pokazuje, że jest człowiekiem, który naprawdę może włożyć coś ciekawego do tego parlamentu, właśnie swoją pracę (...) i pomóc polskiej przedsiębiorczości. I dobrze. Ja nie wiem, czy on się skarży, czy się nie skarży. To jest jego robota i niech on dobrze zrobi ją, a na pewno ten początkowy, niekorzystny wizerunek jakoś się zamaże. I mi się wydaje, że w Platformie jest to jedna z ciekawszych postaci tak naprawdę, bo naprawdę (...).
M.M.: Tak, ale to jest sprawa posła Palikota, natomiast bardziej chodziło mi o tempo prac generalnie parlamentu.
A.C.: No nie, Donald Tusk i jego partia okazały się kompletnie nieprzygotowane. On jakby są zdziwione, że przejęły władzę. Aczkolwiek ja przypominam tylko, że rząd Leszka Millera był znakomicie przygotowany do wzięcia władzy. Rzeczywiście w sprawach europejskich bardzo wiele dzięki temu Polska zyskała, ale w innych sprawach już mniej. Więc to nie jest takie zupełnie proste, że jakość przygotowania przekłada się natychmiast na sukces, tym niemniej jednak nie wolno doprowadzać do sytuacji, w której dwa lata jest się tuż, tuż obok władzy, wreszcie ta władza wpada w ręce i okazuje się, że półki puste. No, co jest na przykład z tymi projektami Rokity? Ja pamiętam konferencje prasowe, kiedy...
M.M.: Paradoks polega na tym, że w tej chwili dwukrotnie chyba ilość projektów, które do Sejmu zostały ustaw skierowane opozycyjnych przewyższa te pakiety rządowe.
A.C.: No, i bym się zgodził, dlatego że my na przykład złożyliśmy około 21 projektów (ja mówię o LiD-zie) i to jest naprawdę ciężka praca. Niektóre są drobne, ale niektóre nie. I marszałek Komorowski, w końcu mój, mogę powiedzieć, przyjaciel, ale ten człowiek o mojej biografii, który powinien przede wszystkim być państwowcem, a dopiero na drugim miejscu człowiekiem partii politycznej, trzyma to wszystko pod suknem. I to jest przedziwne, że rząd nie zgłasza projektów, a jak zgłasza, to absolutnie pięciorzędne. No, zmiana nazw uczelni to jest chyba 6 czy 7 ustaw z tych kilkunastu, to naprawdę jest śmieszne. Znaczy byłoby śmieszne, gdyby nie było tak przykre.
M.M.: Panie pośle, spośród rzeczy zaskakujących o jednej jeszcze chciałbym powiedzieć. Minął, naprawdę już minął kwadrans. Mnie to zaskoczyło. A pana? Dziękuję serdecznie.
A.C.: Dziękuję bardzo.
M.M.: Andrzej Celiński, poseł Lewicy i Demokratów, był naszym gościem.
(J.M.)