- Gościem jest Pan Andrzej Celiński, poseł LiD. Dzień dobry. Gratuluję wyboru do Sejmu.
- Dziękuję. Dzień dobry Państwu.
- Co Pan będzie robił w Sejmie? Jakaś ulubiona komisja już wybrana?
- Bardzo chciałbym pracować w dwóch komisjach - nie wiem, czy mi się uda uzyskać zgodę LiD-u na te dwie komisje - kultury i edukacji narodowej. Zwłaszcza interesują mnie kwestie związane z finansowaniem nauki na poziomie uniwersyteckim, akademickim.
- I to jeszcze trzeba omówić wewnątrz partii? Partie delegują do komisji sejmowych?
- Klub parlamentarny deleguje. Tu mam pewien problem, dlatego, że mam pomysł, który wymaga kilku lat pracy, na pewno nie zamykający się w jednej kadencji, a więc odważny. Każda partia polityczna i każdy klub parlamentarny ma kłopot, jeżeli polityk przychodzi z pomysłem, który wykracza poza interes kadencyjny.
- Mówi Pan, że jutro, ani za miesiąc fajerwerku nie będzie?
- Tak. Mówię, że to wymaga bardzo skomplikowanych narzędzi - tak, aby objąć finansowaniem młodzież, finansowaniem na najwyższym poziomie serwisów edukacyjnych, niezależnie od zawartości portfeli ich rodziców.
- To jest system stypendialny? Może Pan zdradzić o co chodzi?
- Najkrócej mówiąc to kredyt z Narodowej Funduszu Kredytowego, gdzie jedyną hipoteką jest indeks studenta, który ulega konwersji, czyli zamiany na stypendium nie w pełni, nie dla wszystkich, po ukończeniu studiów. Chodzi o to, żeby uszczelnić system finansowania, a jednocześnie zwiększyć ilość pieniędzy i jednocześnie doprowadzić do tego, aby dzieciaki, które nie mają bogatych rodziców, ale mają wystarczający potencjał wzrostu intelektualnego, mogły korzystać z najlepszych szkół akademickich w Polsce, a nie gdzieś błąkały się gdzieś po peryferiach systemu edukacyjnego.
- I w prywatnych szkołach, gdzie muszą najczęściej płacić, muszą zarabiać równocześnie.
- Tu niestety jest tak, że pierwszy pomysł, jaki zgłaszają niektóre środowiska uczelniane jest takie - wprowadzić odpłatność za naukę.
- Już padło. Tak.
- To jest zgaszenie pomysłu od razu, dlatego, że to jest oczywiste, że tego rodzaju pomysł w tak biednym wciąż kraju, nie przejdzie i kraju, który musi wyrównywać szanse.
- Pan jest przeciw?
- To jest bardziej skomplikowane. Pieniądz musi iść za studentem, ale trzeba znaleźć narzędzia finansowe, które spowodują, że ten pieniądz nie będzie tylko udziałem - przepraszam za porównanie - moich synów, człowieka stosunkowo zamożnego, jak na polskie warunki, ale że będzie udziałem każdego, kto podejmuje studia na odpowiednim poziomie, który na razie jest niby kredytowany, ale w przypadku powodzenia na studiach, wyboru pracy w Polsce - dostanie potem zwrot tych pieniędzy - on nigdy nie zapłaci tych pieniędzy. Proste stypendium powoduje to, że student przestaje być odpowiedzialny za siebie. Tu chodzi o to, żeby do końca studiów robił wszystko, co w jego mocy, aby jak najlepiej wykorzystać ten moment korzystania z pieniędzy publicznych. I jeżeli to zrobi, to te pieniądze nigdy go nie obciążą.
- Dostaje rodzaj pożyczki, może studiować bezpłatnie?
- Tak.
- Jeśli mu na tych studiach idzie dobrze, ma dobre wyniki w indeksie?
- I widać postępy. Nie każdy ma postępy.
- I potem zostaje w kraju.
- Jeżeli zostaje w kraju, jeżeli podejmuje pracę.
- Kończy z zerowym kontem?
- Kończy z zerowym kontem. Okazuje się, że studiował za darmo.
- Czemu zajmie to aż 4 lata albo i więcej?
- Przede wszystkim to wymaga jednak zmiany konstytucji. To wymaga także szeregu bardzo szczegółowych przepisów - takich, które lewarują, podnoszą, które zwiększają szanse dzieciaków, które kończą nie z własnej winy gorsze szkoły.
- Jeden pomysł, jedno zobowiązanie, więcej niż jedna kadencja - z tym Andrzej Celiński przekroczy próg Sejmu?
- Gdzieś trzeba zacząć pracować nad Polską przyszłości, a nie wyłącznie w najlepszym przypadku zajmować się bieżącymi sprawami.
- A jeśliby wprowadzono jednak odpłatność za szkoły publiczne?
- Wtedy to oczywiście byłaby odpłatność, tylko mówię, że zmiana konstytucji.
- W tym projekcie, o którym np. teraz rektorzy szkół wyższych mówili?
- Oni mówili o odpłatności. koniec. I mówią o Ameryce, o rozwoju rozmaitych fundacji, o odpisach. Ale to wszystko - nawet gdyby miało ręce i nogi, ma gdzieś kawałki rąk i nóg - to trzeba wszystko zmienić w obowiązującym prawie.
- To znaczy, że polskie państwo jest strasznie trudne do zmiany.
- Tak.
- Jeśli Pan mówi o pewnym pomyśle, który myślę, że wart jest rozważenia i mówi Pan dalej - więcej niż 4 lata.
- Tak, to prawda. Państwo polskie jest bardzo trudne z rozmaitych powodów. Głównym powodem jest to, że politycy w swojej znakomitej większości mają perspektywę swojej pracy politycznej zamkniętą w jedną kadencję parlamentarną. A naprawdę poważne sprawy nie dadzą się zamknąć w jednej kadencji parlamentarnej. I po drugie - są tchórzliwi, tzn. boją się podnosić publicznie projekty, które są trudne do przedstawienia.
- Pan mówi - politycy. To wszyscy politycy?
- Nie. Ale paradygmatem, wzorem uprawiania polskiej polityki partyjnej jest niestety interes partyjny, a nie interes narodowy.
- A Tusk się boi?
- Czytałem dzisiejszy wywiad.
- Dziś są dwa wywiady.
- Przepraszam, nie wstawałem o czwartej rano - wstałem o szóstej rano. Czytałem jeden z wywiadów. I bardzo mi się podoba ten wywiad.
- Żadnej rewolucji - to, co mówi Tusk - przestrzegam PO przed rządami odwetu?
- Właśnie. Poza jedną rzeczą. OK - żadnej rewolucji.
- Nie będzie szafotów?
- Jestem zwolennikiem filozofii umiarkowania, czyli zrób możliwie mało, żeby zmienić jak najwięcej. Ale szafotu oczywiście nie będzie. Natomiast tę ekipę, która doprowadziła Polskę nad skraj przepaści, jak chodzi o wizerunek Polski w Europie i świecie, rozliczyć trzeba z działań, do których nie miała prawa, albo gdzie używała np. służb specjalnych do celów ściśle partyjnych i politycznych.
- Tu się Pan z Tuskiem nie zgadza, żebyśmy tylko dopowiedzieli?
- Tak naprawdę nie wiem, co on mówi. On nie jest konsekwentny w tym fragmencie swego wywiadu.
- Ale w "Dzienniku" mówi wyraźnie - 'dekaczyzacji' nie będzie. Pan by chciał 'dekaczyzacji'?
- Nie znoszę tego rodzaju słów. Uważam, że polityka polska - to jest trudna polityka, sami to przed chwilą powiedzieliśmy - powinna unikać takich sformułowań, które z góry stawiają ludzi do kąta.
- Porzućmy język. Co merytorycznie Tusk powinien zrobić - Pana zdaniem - żeby, jak Pan mówi, rozliczyć?
- Tusk powinien przyłączyć się do tych wszystkich partii i klubów parlamentarnych, w tym także do LiD-u, które żądają powołania komisji śledczych do zbadania sprawy Barbary Blidy, do zbadania sprawy w Ministerstwie Rolnictwa - generalnie biorąc - do wykorzystywania służb specjalnych do prowadzenia polityki partyjnej.
- Jeśli było wykorzystywanie.
- Do zbadania takiego zarzutu, takiej możliwości. Wydaje mi się, że to jest dosyć ewidentne, jak patrzymy na to. Ale oczywiście powinna tym się zająć komisja śledcza, dysponująca całym instrumentarium prawnym, przesłuchująca świadków, także prokuratorów.
- Publicznie wszystko?
- Tutaj się zawahałem, dlatego, że tam, gdzie występuje interes osoby, która nie jest np. osobą publiczną, albo tam, gdzie są sprawy naprawdę tajne, o tajności których orzeka wspólnie opozycja i rządzący.
- To jest komisja ds. służb specjalnych.
- Mówię, że w pewnych fragmentach.
- Tajnie działająca. Ona się spotyka, siada. Najczęściej nic z tego nie wynika.
- Pan pamięta komisje śledcze, np. ds. Orlenu. Tam były pewne fragmenty prowadzone w sposób niejawny. Oczywiście trzeba maksymalnie ograniczać tę niejawność.
- Tu zgoda. Myślałem, że w ogóle obradować tajnie.
- Nie. Broń Boże.
- Przed kamerami. Na tym polega sens tej komisji.
- Problem polega na tym, że ofiarą tej polityki, którą prowadzili bracia Kaczyńscy był naród. I także naród na prawo odkrywania prawdy przed nim. To jest dla mnie oczywiste. Jestem państwowcem i jeżeli są jakieś rzeczy, które i opozycja i rządzący uznają zgodnie - tu musi być koniunkcja - że powinny pozostać tajemnicą państwa, to oczywiście takie rzeczy nie powinny być ujawniane.
- Politycy PO mówią, że oni się trochę wahają przy tych komisjach, dlatego, że boją się, że np. pojawi się kolejne kilkadziesiąt godzin nagrań posłanki Sawickiej i że ona mogła paplać, mówić albo prawdę albo nieprawdę, ale różne zarzuty i że to może przykryć sens tego dochodzenia.
- Tu już wychodzi niestety to, co jest zmorą polskiej polityki - interes partyjny domniemany przeważa z interesem narodowym. Komisje śledcze mają to do siebie, że są niewygodne dla rządzących - po to się je powołuje. Także wtedy, kiedy rozliczają jakiś inny czas.
- Tutaj jednak rozliczałyby obecną opozycję.
- Tak. Jakikolwiek brud w polityce bardziej brudzi, bardziej kala partię rządzącą, aniżeli partię opozycyjną.
- Kiedy LiD zgłosi wnioski o te komisje śledcze, o ile komisji śledczych i jak szeroko one pójdą?
- Jeżeli chodzi o sprawę Barbary Blidy, to na najbliższym posiedzeniu Sejmu.
- Ale samej pani Barbary Blidy czy całej afery węglowej? Jak możemy rozstrzygnąć czy zatrzymanie pani Blidy było słuszne, jak nie wiemy, jaka była jej rola w aferze węglowej?
- PiS starał się tzw. aferą węglową, która wszystko wskazuje na to, że miała miejsce w poprzednich latach, przykleić tę aferę węglową do Barbary Blidy. Podczas kiedy materiały, które dotychczas zostały ujawnione w żaden sposób nie uprawdopodobniają tego zarzutu.
- Chyba nic nie ujawniono w tej sprawie. Ja nie widziałem żadnych materiałów co do afery węglowej.
- To, co ujawniały służby to, że to kobieta, która była obrabiana przez służby w dłuższym czasie ...
- Tzw. 'Śląska Alexis'?
- Tak. Łącznie z aresztem, pomówiła panią Blidę. I żadnych innych dowodów w tej sprawie nie ma. Co więcej, okazuje się, że tam mówi się o jakimś domu w Ustroniu, Szczyrku, czy Wiśle - już nie wiem, gdzie - po czym się okazuje, że na wszystko są odpowiednio w czasie zawarte umowy, rachunki.
- Kiedy ta komisja? Kiedy wniosek LiD-u?
- Natychmiast.
- Dzisiaj?
- Tak. Ja to traktuję symbolicznie.
- Dziś będzie ten wniosek? Dziś jest pierwsze posiedzenie Sejmu.
- Dziś klub powinien ten wniosek złożyć. Podpisać, to jest 50 posłów i złożyć.
- Jak będzie brzmiało załączone uzasadnienie?
- Był pisany tekst. Nie powiem Panu jak będzie dokładnie brzmiał.
- Już jest tekst? Jest już napisany?
- Oczywiście, że tak. Dziś rano będziemy zbierać podpisy.
- Zaprosicie do składania podpisów tylko polityków LiD-u, czy także wszystkich innych partii?
- Każdy, kto będzie chciał się podpisać, oczywiście się podpisze. Natomiast obowiązuje nas regulamin. Musi być minimum 50 podpisów i te 50 podpisów będzie.
- Dzisiaj do Laski Marszałkowskiej?
- Tak jest.
- A w sprawie CBA i innych akcji?
- Tu najlepiej byłoby, gdybyśmy się za bardzo z klubami nie ścigali. Doszliśmy do tego, że bardzo jest jasny przekaz Donalda Tuska w tych dwóch wywiadach, o których mówimy. Wobec tego nie wiemy, jaka jest postawa PO. Mam nadzieję, że po prostu Donald Tusk robi to, co powinien robić przyszły premier.
- Zasypuje rowy.
- Tak. Łagodzi. Wprowadza język, którym sensownie mówić o Polsce.
- On też w tych wywiadach mówi coś innego. To rozliczenie, którego np. próbowało SLD w 2001 roku w stosunku do AWS, kompletnie nie wyszło. Kaczyńscy - też nie można powiedzieć, że specjalnie wygrali na nucie rozliczeniowej poprzedników.
- Bo celem nie może być uderzenie przeciwnika, zwłaszcza odchodzącego. Celem musi być odkrycie prawdy. Jeżeli tak cel się sformułuje, jeżeli używa się języka niepotrzebnie zaogniającego stosunki między partiami politycznymi - służy się Polsce. Jeżeli natomiast celem jest uderzyć wroga i w takim sformułowaniu - Polsce się dobrze nie służy.
- Jeszcze jedno rozliczenie prawdy. Michał Boni przyznał, że podpisał deklarację współpracy z SB. Pan działał w "Solidarności" i to przez wiele lat, był Pan jedną z ważniejszych postaci w tym ruchu. Jak Pan przyjął to oświadczenie? Jak Pan ocenia dziś postawę pana Boniego, w tym także to wieloletnie milczenie?
- Pan Michał Boni jest jednym z najwybitniejszych - przepraszam - solidarnościowców i urzędników państwowych. Jestem z nim w tym momencie. To z pewnością nie był dla niego łatwy moment. On w żadnym wypadku nie był TW. Tajemnice, które on posiadał o nas wystarczyły, żeby nas zamknąć na bardzo wiele lat do więzienia w bardzo dużej ilości. To jest chyba najlepszy dowód, że został w pewnym momencie, w pewnej sprawie złamany, zaszantażowany, natomiast to jest dowód na to, że nie współpracował.
- A powinien wejść do rządu Tuska? Powinien mieć prawo do wejścia do tego rządu?
- To jest kwestia oceny jego kompetencji. Donald Tusk decyduje, jeśli chodzi o kompetencje Michała Boniego. Moja opinia o Michale Bonim jest, że jest to najwybitniejszy w Polsce znawca rynków pracy. Przepraszam bardzo, tej opinii nie zmieni żaden fakt, który - medialny, czy nie medialny - z ostatnich dni o jego postawie w 1985 roku. W 1985 roku - jak rozumiem - został zaszantażowany, powiedział, że zgadza się na współpracę i palcem w bucie nie kiwnął, żeby współpracować.
- A to milczenie na koniec? Tyle lat milczał w tej sprawie.
- Ludzie wrażliwi są także ludźmi o bardzo wysokim poczuciu wstydu. Człowiek, który nie ma wrażliwości, nie ma też i wstydu - łatwo mu powiedzieć wszystko.
- W 1992 roku niektórzy pamiętają teksty pana Boniego, który mówił - lustracja jest nieuczciwa.
- Jestem jednym z tych nielicznych Polaków, którzy uważają, że Polsce lustracja przyniosła daleko więcej szkód, aniżeli pożytku. W pewnych momentach należy - mam prawo to powiedzieć, bo bardzo wielu szukało i nikt nie mógł nic znaleźć i nie znajdzie. Tak naprawdę lustracją karmią się ludzie, którzy nie mają innych powodów do dumy z własnej postawy.
- Wszyscy tak? Nikt nie szuka prawdy?
- Bardzo wielu tak. Są oczywiście i inni. Pamięta Pan postawę Jacka Kuronia w tej sprawie? Ikony polskiej niepodległości?
- Ale wiem też coś o Maleszce. To jakby są dwie strony.
- Ja Maleszkę znałem bardzo blisko. Nocowałem u niego w Krakowie. On nocował u mnie w domu, jak bywał w Warszawie. Strasznie mi z tego powodu przykro, ale nie mam ani milimetra satysfakcji, czy jakiejś przyjemności.
- Wolałby Pan nie wiedzieć?
- Chyba tak. Nie mam takiej potrzeby, że nurzać się w tym. system był winny. I tyle mogę powiedzieć. Jedni potrafili zachować się sensownie, inni nie mieli w sobie tyle siły, żeby zachować się sensownie. Koniec. Kropka.
- Zobaczymy, czy ta debata będzie trwała i czy PO zrobi to, o czym mówiła - powszechne otwarcie archiwów. Zrobi?
- Nie wiem. Powszechne otwarcie archiwum też musi być regulowane prawnie. Nie ma powodów, dla których gawiedź ma się dowiadywać np. o zdradach małżeńskich kogokolwiek, tylko dlatego, że tym kimś był bohaterem jak chodzi o walkę z komuną.
- To chyba nie jest takie proste, jak mówiono przed wyborami.
- Bo w ogóle polityka nie jest rzeczą tak prostą, jak niektórzy prostacy uważają.
- Dziękuję bardzo. Andrzej Celiński.
- Dziękuję.