Jacek Karnowski: Naszym gościem jest poseł Andrzej Celiński, Koło Poselskie SDPL Nowa Lewica. Dzień dobry, panie pośle.
Andrzej Celiński: Dzień dobry państwu, dzień dobry.
J.K.: Panie pośle, wczoraj na radzie krajowej Platformy Obywatelskiej premier Donald Tusk wygłosił coś, co prasa ochrzciła mianem mini–exposé, małego exposé. To było przemówienie o kryzysie gospodarczym głównie. No i premier mówił, że jest sytuacja bardzo poważna, mówił, że myślał, że będzie zarządzał sukcesem, tymczasem czeka go wyzwanie, jak to ujął, „starcie z przeciwnikiem bez porównania bardziej perfidnym niż opozycja czy poprzednia koalicja”.
A.C.: Użył tego słowa „perfidnym”?
J.K.: Użył – „bardziej perfidnym niż mieliśmy do czynienia”.
A.C.: Ja myślę (...), że premier mówi o poważnych problemach w sposób poważny. I tak to jest, bo Polska, cały ten nasz bogaty świat, który nam się wydawał w ostatnich 10 latach zmierzać w miarę stabilnie bezpieczną drogą, cały ten świat jest zagrożony taką nieprawdą. Przecież ta bańka finansowa chyba pan też, każdy chyba odczuwał, że coś jest nienormalnego w tym wszystkim. Ja może za bardzo się tym nie zajmowałem, ale to tak jak normalny człowiek, jak widziałem te nieprawdopodobne, niebotyczne wynagrodzenia świata finansów, rosnące w tempie postępu geometrycznego z roku na rok...
J.K.: Okraszane jeszcze wielomilionowymi premiami na koniec roku.
A.C.: Wielodziesiąt–, a nawet wielosetmilionowymi premiami, to wydawało mi się, że to po prostu nie może być normalne, że nie ma takich cudów. W każdym, także takim ludzkim odniesieniu do tego. Bo przecież, przepraszam, Pan Bóg tworzy człowieka w miarę równego, wszystko inne jest wtórne. To skąd nagle jest tak, że wybitny odkrywca świata fizyki, świata przyrody, od którego odkryć zależą losy milionów ludzi, na przykład w medycynie, może żyć skromnie na jakimś tam uniwersytecie, w jakimś tam prowincjonalnym niekiedy ośrodku badawczym w Stanach Zjednoczonych, a marny finansista pasie się na nie swoich pieniądzach tylko dlatego, że jest w tym sektorze. Przecież widzimy te wypłaty już po klęsce zarządzania. Więc okay, więc to musiało kiedyś pęknąć.
Oczywiście, że można tutaj podnieść to, że po pierwsze – że ten kryzys idzie wielkimi krokami, wiadomo było od jesieni, mniej mnie dziwi premier Tusk, bardziej mnie dziwi minister finansów, pan Rostowski, który jeszcze chyba w grudniu, a na pewno w listopadzie lekceważył to zagrożenie, jakie chyba dla każdego było oczywiste, kto wie, że Polska jest po prostu silnie związana z tamtym światem.
J.K.: Może rząd nie chciał nakręcać paniki, nie chciał jeszcze podgrzewać nastrojów, no bo podgrzane nastroje oznaczają jedno – ograniczenie konsumpcji, ograniczenie wydatków, no i dalszy spadek.
A.C.: Proszę pana, jeżeli ja mam przyjąć wiem, że bolesny zastrzyk, to ja chciałbym, żeby jak najszybciej ten zastrzyk został zrobiony. Nie chciałbym, żeby mnie najpierw mówiono, że, no, zobaczymy, to ci powiem jutro, czy to cię będzie bolało, pojutrze, a może nie będzie ten... No ale to jest coraz bardziej nieuchronne. No ale okay, dobrze, że premier mówi poważnie...
J.K.: Premier skrytykował też plany opozycji, symbolicznie powiedział, że propozycja zwiększenia deficytu budżetowego oznacza zadłużenie każdej polskiej rodziny o 2 tysiące i to tylko w przyszłym roku.
A.C.: No wie pan, to jest taka poetyka różnic pomiędzy tymi, którzy akurat ponoszą odpowiedzialność za swój rząd i tymi, którzy akurat znajdują się w opozycji. Przypomnę panu rok, powiedzmy, 2000 czy 2001, kiedy środowisko, obecne środowisko tego premiera i obecne środowisko głównego jego oponenta, czyli Jarosława Kaczyńskiego, nakręcali w sposób zupełnie nieprawdopodobny wydatki budżetów przyszłych lat przez uchwalanie ustaw, ta słynna „dziura Bauca”. Przecież to nie chodziło o to, że nagle zabrakło w kasie pieniędzy, chodziło o to, że sejm uchwalał głosami jednych i drugich, ustawa po ustawie niezwykle kosztowne dla przyszłych budżetów, pewnie także z taką świadomością, że z jednej strony zbliża się kampania wyborcza, a z drugiej strony najprawdopodobniej wówczas lewica wygra wybory. No, teraz premier z premierem i, oczywiście, musi płacić rozmaite rachunki, także te, które mu podsuwa opozycja, albo te, których sam kiedyś był winny...
J.K.: To jeszcze jeden cytat...
A.C.: Natomiast mi się wydaje, że to co jest cennego, co dobrego, że nie idzie na łatwiznę i mówi, że nie warto bardziej zadłużać polskiego społeczeństwa tak naprawdę, bo nie znamy własnego losu za 5 czy 10 lat. I wchodzenie z coraz większym długiem przy nieokreślonych rozmaitych czynnikach, także zewnętrznych, kształtujących kondycję polskiej gospodarki jest skrajną nieodpowiedzialnością. No, Polska trochę żyła, jak chodzi o indywidualną konsumpcję, zwłaszcza w tych bogatych ośrodkach miejskich, trochę na kredyt. I nie chodzi mi o formalny kredyt, zadłużenie w bankach, bo ono nie jest takie wielkie w Polsce wcale, w kredytach hipotecznych jesteśmy właściwie na końcu tego lepszego, bogatszego świata. Na szczęście jesteśmy na końcu tego bogatszego świata. Ale jak się porówna na przykład konsumpcję indywidualną w Czechach czy nawet na Słowacji, czy nawet na Węgrzech a w Polsce, to widać, że u nas zwyciężyła koncepcja takiego skrajnego neoliberalizmu – potrafisz sobie poradzić w życiu, to okay, żadnych ograniczeń, państwo coraz mniej obowiązków publicznych, także w takich dziedzinach, które nie są w stanie być rozwijane kapitałem prywatnym, jak infrastruktura...
J.K.: Zdrowie.
A.C.: Wie pan, no, nie chcę za bardzo się narażać komukolwiek, ale zdrowie jednak w pewnej części jest inwestycją społeczną, ale w pewnej części jest konsumpcją. Na przykład przy edukacji czy infrastrukturze to jest czysta inwestycja. Bez tego nie pójdziemy dalej...
J.K.: Panie pośle, to jest szeroki temat. Jeszcze jedno zdanie z premiera. Premier powiedział, że jest dumny z tego, że naród ufa rządzącym, nawet w tak trudnych czasach. Podkreślił ten fenomen sondażowy Platformy.
A.C.: Panie redaktorze, no może nie rozwijajmy się w tym kierunku, bo to jest pijarowskie, no. No, dobrze, tak trzeba mówić, natomiast za chwilę zobaczymy, czy rzeczywiście, czy zaciskanie pasa...
J.K.: Te sondaże mogą być trochę sondażami z przeszłości.
A.C.: ...zwłaszcza w tych środowiskach, gdzie ludzie naprawdę żyli na styk, gdzie każde, przepraszam bardzo, 50 złotych w budżecie miesięcznie ważyły to, czy będzie w ostatnich czterech, pięciu, sześciu dniach miesiąca co jeść, czy nie będzie co jeść. Więc tutaj poczekajmy. Mi się wydaje, że coraz więcej ludzi wie, co to znaczy zarobić na własny rachunek pieniądz, co to znaczy rynek i wobec tego ma większą świadomość także problemów, zarządzaniem finansami pieniędzmi publicznymi. Ale zwłaszcza tam, gdzie całe miasta są dotykane jakąś kryzysową sytuacją, np. mamy Stalową Wolę teraz na przykład, no to ta cierpliwość może być wystawiona na zbyt wielkie próby.
J.K.: Krosno także. Minister sprawiedliwości Andrzej Czuma wciąż ma kłopoty, kolejne doniesienia. Te wpadki są mniejsze, większe, częściowo są jakoś tam przez media jednak nakręcane. Jak pan ocenia całą sytuację? No bo to jest postać, którą otaczano dużym szacunkiem, a tymczasem pod ostrzałem, no i tak na granicy dymisji można odnieść wrażenie.
A.C.: Panie redaktorze, no, ja czasem... no, nie chcę wchodzić w mistykę, ale pamięta pan inaugurację i tą historię z Korwinem Mikke.
J.K.: W Pałacu Prezydenckim się pojawił.
A.C.: Jakby od razu taki znak pewien, że coś tutaj może nie zagrać. Potem konferencja prasowa, na której... Okay, Andrzej Czuma to rzeczywiście jest bardzo piękna postać, to sobie powiedzmy od razu. Ja z nim siedziałem, podobnie jak ze Stefanem Niesiołowskim i jak z jednym, i z drugim jest mi nie po drodze w polityce, to jakbym miał siedzieć jeszcze raz za politykę, to wybrałbym pierwszego Kostusia, drugiego Andrzeja Czumę, bo fantastyczny człowiek, i Bronisława Geremka, fantastycznie się z nimi siedziało. Natomiast, no, ani jeden, ani drugi do rządu nie za bardzo pasują – mówią pochopnie, na wyrost, jakby trochę za bardzo cieszą się pozycją, jaką daje (mówię tu o Andrzeju Czumie), jakby nie zdawał sobie sprawy z tego, że naprawdę przychodzą poważne wyzwania. No i ta jedna za drugą wpadką. Ja myślę sobie, że... Okay, ja nie chciałbym, żeby on wyszedł z tego jakoś potłuczony, bo to jest zbyt piękny człowiek, żeby wychodził potłuczony. Pewnie niedobrze się jednak stało, że pan premier Tusk zdymisjonował pana profesora Ćwiąkalskiego, najprawdopodobniej (...), chyba że tam coś było, o czym my nie wiemy, o czym opinia publiczna nie jest poinformowana, ale chyba jednak za bardzo to było związane z medialnym aspektem, a nie merytorycznym. Im szybciej to się przerwie, tym lepiej, bo to się nie utrzyma, to każdy widzi, że to się nie utrzyma, to grozi katastrofą.
J.K.: Na koniec jeszcze o walentynkach. Pan jest także socjologiem, panie pośle. Jak pan patrzy na to szaleństwo wokół...
A.C.: Ja lubię dobre szaleństwo. Jeśli ludzie mają przyjemność w jakimś szaleństwie i się cieszą i mają jakąś okazję, to czy to jest nasza tradycja, czy nie nasza tradycja, to ja kocham to. To znaczy, wie pan, to fenomen Owsiaka jest...
J.K.: A nie czuje pan, że tak powiem... No tak, ale...
A.C.: Daje Polakom na początku stycznia, kiedy jest mroczno, zimno i każdy myśli o wiośnie, jedną wiosenną niedzielę...
J.K.: A ja na przykład nie lubię sytuacji opresyjnych i czasami mam wrażenie, że niektóre takie...
A.C.: A co? Rzuciła się jakaś dziewczyna na pana (...)
J.K.: Nie, ale...
A.C.: No, pan jest piękny mężczyzna...
J.K.: Ale opresja ze strony przemysłu, biznesu, mediów, że tutaj się tworzy jakaś...
A.C.: No wie pan, jest pan wolnym człowiekiem, może pan się otrząsnąć i z tego nie korzystać. Nie, ja lubię takie... Ja uważam, że jak ludzie się cieszą, to niech się jak najbardziej cieszą.
J.K.: A żeby się każdego dnia cieszyli, a nie tylko przy okazji świąt, tego możemy wszystkim życzyć z okazji walentynek...
A.C.: Ale przynajmniej 14 lutego.
J.K.: I panu też tego życzę, panie pośle. Andrzej Celiński, poseł SDPL Nowa Lewica był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję.
A.C.: Piękne dzięki.
(J.M.)