Wołanie o spojrzenie na demokrację z lotu orła, a nie żaby

Henryk Szrubarz: W naszym studiu gość: Andrzej Celiński. Dzień dobry panu.

Andrzej Celiński: Witam państwa, dzień dobry.

H.S.: Z Koła Poselskiego SDPL Nowa Lewica, ale jest pan posłem niezrzeszonym.

A.C.: No, już od jakichś 9 miesięcy pozbyłem się balastu jakiejkolwiek partii politycznej.

H.S.: Nie lubi pan partii politycznych?

A.C.: Ja mam jakieś skazy charakterologiczne, które bardzo utrudniają mi obecność w partiach. Byłem w końcu... znaczy ja nie byłem w PRL–u w żadnej partii, ale tutaj byłem i w Unii Demokratycznej, i w SLD, potem w SDPL, ale to nie jest kwestia lubić – nie lubić. Parlamentarna demokracja musi posługiwać się instrumentem partii politycznych. Partie polityczne są po to, żeby przedstawiać alternatywy programowe i osobowe, po to, żeby się kłócić ze sobą, po to, żeby pokazywać ich zdaniem lepszy sposób realizacji interesów narodowych i wielkich grup społecznych.

H.S.: Nie ma takich partii?

A.C.: Otóż niestety polski system partii politycznych wyczerpał swoją energię. Od jakichś dobrych 7, 8 lat owszem, te silne partie, tak jak Platforma Obywatelska, trzymają się jakoś kupy, bo mają władzę i mają setki, tysiące i dziesiątki tysięcy, jak widać codziennie z pierwszych stron gazet, posad i pieniędzy publicznych do rozdania. Natomiast ja nie chcę się oszukiwać, to nie jest wyłącznie skazą tych maleńkich partyjek czy skazą partyjek postlewicowych taka bezpłciowość, taka nierzeczowość. To jest kwestia całego systemu politycznego. Polska potrzebuje bardzo radykalnej odnowy partii politycznych i na prawicy, i na lewicy, i tu, i tam, wszędzie. Partie polityczne... trzeba zmienić prawo wyborcze przede wszystkim, ordynacje wyborcze, rozmaite ordynacje wyborcze. Z jednej strony po to, żeby czynnik ludzki odgrywał większą rolę aniżeli czynnik partyjny, większą rolę, aczkolwiek jednocześnie żeby partie się umacniały, wobec tego ordynacja mieszana niemiecka powinna być, że z jednej strony imię i nazwisko konkretnego człowieka w jednym okręgu wyborczym, z drugiej strony ścisła lista partyjna i pół na pół. Mamy stabilizację i mamy jednocześnie ciągłe poszukiwanie przez same partie polityczne ludzi, którzy lepiej będą reprezentowali interesy grup wyborczych.

Druga rzecz – no oczywiście zlikwidowanie progu wyborczego 5% jak chodzi o jeden okręg wyborczy, bo to blokuje powstanie nowych propozycji. W każdym okręgu wyborczym (jest 41 okręgów wyborczych) musi być możliwość zaistnienia człowieka czy ludzi, którzy zdobywają 5% wyborców, czyli dużo w swoim okręgu wyborczym, ale niestety, jak kandydują na przykład w Rzeszowie, to nieznani są w Świnoujściu. To odnowiłoby trochę politykę i bardziej wiązało z wyborcami.

Po trzecie – zmienić trzeba natychmiast ustawę o finansowaniu partii politycznych. I tu nie chodzi o, przepraszam, korupcjogenną propozycję Donalda Tuska, Platformy Obywatelskiej, bo co to znaczy że nie ma finansowania partii politycznych z budżetu, czyli też nie szkolenia finansowego. Obecna patologia jest zastąpiona inną patologią – że partie będą obsadzać rady nadzorcze rozmaite.

H.S.: No, w tej chwili partie polityczne finansowane z budżetu...

A.C.: I będą ciągnąć... I członek rady nadzorczej zarabiający 10 tysięcy złotych, 15 tysięcy złotych...

H.S.: ...a Donald Tusk chce z tego zrezygnować. Ale jak w takim razie inaczej finansować działalność partii politycznych?

A.C.: Znowu, przepraszam, przykład niemiecki. To jest tak zabawne, że w Polsce się mówi o przykładzie niemieckim, jak mówimy o demokracji, ale tak jest, że Niemcy bardzo starannie, przy pomocy Amerykanów głównie, przeżyli lekcję autorytaryzmu, faszyzmu, totalitaryzmu, nazizmu i zbudowali system polityczny, który jest wzorcowy jak chodzi o demokrację. Pieniądze, które z budżetu dostaje partia polityczna przede wszystkim powinny być wydawane na instytut badawczy partyjny, nie mówi się o tym, że wolno liderowi, przeciwnie, który przygotowuje programowo partię polityczną, program dla całego kraju i programy partykularne dla energetyki, dla zdrowia, dla całego sektora publicznego, usług publicznych i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, po to żeby ta kłótnia, ten spór polityczny nie był sporem wyłącznie na słowa, żeby za tym były konkretne rozwiązania, konkretne założenia ustaw, które ta partia będzie wprowadzała pod obrady sejmu, wówczas kiedy będzie ewentualnie rządzić. Natomiast, oczywiście, to ograniczenie wydatków na kampanie wyborcze. Już te bilboardowe kampanie wyborcze polskie to jest absolutny anachronizm, tylko zaśmieca nam naszą przestrzeń publiczną. We Francji na przykład to jest zakaz używania spotów, bilboardów i tak dalej, i tak dalej, bo to tak naprawdę ogłupia ludzi zamiast ich kierować do świadomego wyboru.

H.S.: Czasem rozprasza kierowców również. Jest pan posłem lewicowym. Kilka miesięcy temu organizował pan w Krakowie seminarium, konferencję, naradę dotyczącą nowego otwarcia i właściwie przyszłości lewicy...

A.C.: Tak, bo ja uważam, że Polska... gdyby polska polityka zamknęła się wobec ludzi, wobec tego to seminarium nazwałem, tę konferencję Otwarta Polska, żeby ją otworzyć.

H.S.: Ale z tego chyba nic nie wyszło.

A.C.: Znaczy konferencja była niezwykle interesująca, były wszystkie media...

H.S.: No tak, konferencja tak, natomiast efekty...

A.C.: ...od lewicy do prawicy na pierwszych stronach pisały...

G.Ś.: ...efekty tego są w tej chwili umiarkowane.

A.C.: Nie wyszło, dlatego że... Efekty są umiarkowane, dlatego że grono ludzi, z którymi to robiłem po prostu zdradziło, po prostu uznało, że zamiast ciężko pracować (...), bo to miała być pierwsza tak naprawdę... Wie pan, to wszystko było starannie obmyślane, to miała być taka panorama Polski z 2015–20 roku i po tym miały być konferencje, nazywam to partykularnymi – o polityce zewnętrznej, o zdrowiu, o stopniu etatyzmu, czyli upaństwowienia, a z drugiej strony uspołecznienia, właśnie o otwieraniu demokracji, o koniecznych reformach systemu politycznego. I kilku czy kilkunastu ludzi, dlatego zresztą ja nie jestem w partiach politycznych, zabrało to i uciekło do wyborów do Parlamentu Europejskiego, bo uznali, że co oni będą pracować...

H.S.: Kto pana zdradził?

A.C.: ...co oni będą się starać, co oni będą pot wylewać, skoro można to od razu spieniężyć w postaci, że tak powiem, wyborczej. No wie pan, okay, każdy w polityce...

H.S.: Kto pana zdradził pytam po raz kolejny.

A.C.: A nie, nie, to nazwiska pan nie usłyszy. Każdy, kto się interesuje naprawdę polityką, to wie. Wie pan, ja mam taki zwyczaj, że jak ktoś zachowuje się jak łobuz, to dla mnie przestaje istnieć. Ja nigdy do tego już nie wracam. Odcinam, nie wracam. Tak że ja nie mam... Znaczy ja oczywiście pamiętam te nazwiska, imiona i nazwiska, tym bardziej że tam wśród nich był jeden prawie że przyjaciel, ale... Znaczy w sensie osobistym, a nie politycznym. Ale wie pan, to przeszło, minęło, ja wiem jedno...

H.S.: Ale w jednym z wywiadów powiedział pan: „Jak łączyć (w domyśle oczywiście lewicę), skoro jedynym spoiwem są euromandaty dla kilkunastu osób?”.

A.C.: No niestety... to znowu nie dotyczy wyłącznie lewicy, to jest ten problem...

H.S.: No ale przecież partie polityczne są po to, żeby właśnie brać udział w wyborach politycznych, żeby potem mieć swoją reprezentację.

A.C.: Panie redaktorze, szanowni państwo, partie są po to, żeby przedstawiać, jeszcze raz to powtórzę...

H.S.: Czy w sejmie, czy w senacie, czy w Parlamencie Europejskim również.

A.C.: Jeszcze raz to powtórzę: partie są po to, żeby przedstawiać opinii publicznej, swoim wyborcom, polskim i europejskim w tym przypadku, alternatywę rozwojową. Czyli partia musi opracować swoją wizję Polski, a w tym wypadku Europy, bo mówimy o wyborach do Parlamentu Europejskiego, powiedzmy do 2015–20 roku, bo to musi być perspektywa, to nie może być za miesiąc, to musi być perspektywa. I powinny potrafić powiedzieć, jaki jest plan ich dla Polski i dla Europy. Natomiast tu mamy do czynienia w rzeczywistości... Widział pan tę książkę, która mówi o pozycji lewicy wobec Europy? Widział pan ten program gdzieś? Widział pan książkę Platformy Obywatelskiej, jak ma wyglądać neoliberalna Europa? A widział pan pozycję PiS-u? Nie widział pan.

H.S.: Ale panie pośle, po co mi wizja w 2015 czy w 2020 roku, skoro ja w 2009 nie dostanę się do parlamentu, czy w 2010 nie zdobędę mandatu?

A.C.: Ale to widzi pan, to niestety mówi pan tu, przepraszam bardzo, homo sovieticus. Przepraszam, no po to panu wizja, żeby pan mógł świadomie dokonać wyboru kierunku rozwoju własnego kraju. Na tym polegają wybory parlamentarne wszędzie. Nie ma 40 milionów Polaków w parlamencie polskim, ale raz na dwa, trzy, cztery lata, według Konstytucji na cztery lata, ale można skrócić, wszyscy dorośli Polacy, którzy mają prawa wyborcze, a znakomita większość ma prawo wyborcze, którzy nie są pozbawieni praw wyborczych, rzeczywiście oddają głos. I cokolwiek by pan nie powiedział, to 19 lat my idziemy tak trochę od ściany do ściany, ale jest coś w rodzaju geniusza wyborczego. My możemy się zżymać, mówimy o politykach, dziennikarzach, że to czasem nas zaskakuje, że czasem chcielibyśmy nie tak, że czasem nam się wydaje coś głupiego, ale jak się spojrzy na to z lotu orła, a nie żaby, z wysokiego poziomu, to nie ma lepszego mechanizmu korekty. Czasem są wpadki, jak z faszyzmem w Niemczech na przykład, że sami, że tak powiem, wyborcy demokratycznie wybierają diabła, bywa tak, ale znowu w dłuższej perspektywie czasu jest z tego możliwość wyjścia i zastąpienie tego mechanizmu...

H.S.: Czyli swego rodzaju heglowska zasada dziejów funkcjonuje, tak?

A.C.: Proszę pana, człowiek, który ma perspektywę od poniedziałku do środy w sensie narodowym, społecznym, przecież nie żyjemy sami, znaczy my jesteśmy cudowni w swoim indywidualizmie, ale człowiek istnieje o tyle, o ile ma relacje z innymi. I tak ten świat jest poukładany, że dzisiaj kategoria narodu na przykład, która nawiasem mówiąc trochę słabnie, jest kategorią jednooznaczalnych kategorii organizujących społeczeństwo i ten naród musi dokonywać wyborów setki, tysiące i dziesiątki tysięcy decyzji. I musi być mechanizm. Nie ma lepszego mechanizmu jednak dzisiaj, cokolwiek byśmy nie powiedzieli o tych partiach politycznych, tylko trzeba te partie naprawić. One gdzieś się wykoleiły. No, wie pan, najprostsza sprawa – prawybory w partiach politycznych. Dziś partie polityczne są własnością ścisłych, niewidzialnych w dużej mierze na zewnątrz konwentykli kierownictw tych partii, oni się nie tłumaczą nawet przed swoimi członkami, z własnych decyzji.

H.S.: No, mówił pan o doświadczeniach niemieckich...

A.C.: Tylko jak spółki akcyjne.

H.S.: ...tutaj by się przydały doświadczenia amerykańskie (...)

A.C.: Oczywiście, że prawybory. A wobec tego trzeba mieć zarejestrowanych sympatyków, widzi pan. Więc wszystko się łączy ze wszystkim. To nie jest tak, że można sobie obudzić się w sobotę i już mamy pomysł. To jest bardzo ciężka praca i niektórzy koledzy niestety o tym zapominają.

H.S.: Dziękuję bardzo. Andrzej Celiński...

A.C.: Dzięki wielkie.

H.S.: ...z Koła Poselskiego SLDP Nowa Lewica... Chciałem zapytać ze znakiem zapytania, z taką wątpliwością – idealista gościem Sygnałów Dnia?