- Gościem jest Andrzej Celiński, SDPL i radny sejmiku mazowieckiego. Dzień dobry.
- Dzień dobry Państwu.
- Nie ma żalu, ale czuje złość i ma poczucie niespełnienia - Kazimierz Marcinkiewicz. Czy to koniec byłego premiera?
- Nie mnie odpowiadać. To jest kwestia przede wszystkim jego wyborców oraz wyborców PiS, jeżeli pozostanie w tej partii.
- Ale czy przejście do biznesu, daje drogę powrotu?
- Myślę, że nie. Myślę, że tu jest zupełnie inna rzecz. Okazuje się, że PiS staje się partią grabieżcą swoimi decyzjami kadrowymi. Nie ma tak, żeby polityk, który żadnego doświadczenia menedżerskiego w swojej biografii nie posiada, mógł być bez szkody dla państwa, jego struktur moralnych, nie tylko własnościowych nominowany na tego rodzaju stanowiska. To jest jakieś kompletne nieporozumienie. Tego rodzaju firmy w ogóle powinny być wyłączone z domeny państwa. Państwo jest regulatorem. Powinno prawo stanowić, które w jakiś sposób określa funkcjonowanie firmy prywatnej. Ale nie jest domeną państwa uprawiania działalności gospodarczej zwłaszcza, kiedy okazuje się, że państwo zostaje zastąpione przez partię polityczną. A zwłaszcza, kiedy nie tyle chodzi o partię, ale chodzi o zrzuty polityczne z tej partii. To po prostu w głowie się nie mieści.
- Czyli dla byłego premiera, Pana zdaniem, ani Orlen, ani PKO BP, ani - to cytat z pana premiera Jarosława Kaczyńskiego - coś mniejszego. To nie jest dobry wybór?
- To jeszcze gorzej. Kazimierz Marcinkiewicz jest politykiem. Jest pełnej krwi politykiem. I tak to powinno zostać. Nie jest bólem głowy Polaków, co będzie robił premier rządu, który został spuszczony przez swojego szefa partii w niebyt polityczny, czy jest spuszczany w niebyt polityczny. To nie jest ból Polaków. Bólem Polaków jest to, żeby państwo dobrze funkcjonowało i żeby gospodarka dobrze funkcjonowała. A te decyzje, jak się one w tej chwili rysują, ich nie ma, ale jak je czytamy, słyszymy wypowiedzi także samego pana premiera Marcinkiewicza, z pewnością dobrego państwa i dobrej gospodarki nie budują.
- A gdyby jednak tak się stało, że Kazimierz Marcinkiewicz jakąś taką spółkę dostałby, to może dalej uczestniczyć w życiu publicznym, może być członkiem PiS?
- Jeżeli w rządzie jest Andrzej Lepper, kolega pana Łyżwińskiego, którego właśnie pan Lepper spuścił z partii, kiedy musiał go spuścić, to może być tak, że pan Marcinkiewicz prezesem PKO BP. To jest dokładnie ta sama decyzja, dokładnie w tej samej logice budowania państwa PiS.
- A dlaczego ta sama? Jednak tutaj mamy do czynienia z połączeniem biznesowym, a tutaj z decyzją polityczną wyborców.
- Dlatego, że ktoś wpuścił Andrzeja Leppera do rządu. A tym kimś jest Jarosław Kaczyński i Lech Kaczyński - bracia Kaczyńscy. I ktoś wiedział doskonale, bo każdy z nas wiedział jakimi osobowościami dysponuje partia Samoobrona, zwłaszcza jeśli chodzi o Stanisława Łyżwińskiego. To nie jest jakaś eureka, że nagle się okazało, że człowiek bez właściwości jest w gronach kierowniczych państwa polskiego.
- Pamiętam, Pan był w ścisłym kierownictwie SLD, jak Leszek Miller, jako pierwszy poważny polityk podawał rękę temu człowiekowi bez właściwości, czyli Andrzejowi Lepperowi.
- To Pan bardzo źle pamięta, bo byłem z Włodkiem Cimoszewiczem jedynym z dwóch polityków SLD, którzy nie zgodzili się z dyscypliną partyjną i nie głosowali za Andrzejem Lepperem na wicemarszałka Sejmu. Przeciwnie - głosowaliśmy przeciwko kandydaturze Andrzeja Leppera jako marszałka Sejmu. Tak, że źle Pan pamięta tę sprawę.
- Pamiętam, że Pan był wtedy w kierownictwie. Nie powiedziałem, jak Pan głosował.
- I byłem przeciwny jakimkolwiek konszachtom z Andrzejem Lepperem, aczkolwiek -bo też może Leszek Miller słucha i nie chciałbym być w nieprawdzie - w pewnym momencie kiedy trzeba było przedsięwziąć jakąś akcję ratującą budżet, uważałem, że trzeba z nim rozmawiać, żeby uzyskać jego głosy. Ale bez żadnych stanowisk i bez żadnego rozdawnictwa czegokolwiek, co jest w domenie państwa.
- Czy myśli Pan, że seks afera kończy Samoobronę? Rozmawialiśmy przed wejściem do studia - Pan się dziwił, że sondaże lekko drgnęły Samoobronie i to w górę.
- Nie lekko, tylko o 50 proc.
- Z 5 na 8.
- 5 na 8. To 50 proc. Nawet więcej niż 50 proc. Ale ja się już mało czemu dziwię. Jeżeli wizję Polski za 5, 10, 15 lat budują tego rodzaju ludzie, jak pan Gosiewski, jak pan Kaczyński, jak pan Łyżwiński, jak pan Lepper, jak pan Giertych, ja się naprawdę niczemu nie dziwię. Ja przypominam, że 15 lat temu, zawsze jest tak, w każdej organizacji wielkiej, także w państwie, jest ogromna rola ojców założycieli, którzy nadają ton kultury politycznej, w tym wypadku organizacyjnej, w innym wypadku przedsiębiorczości. Ja się nie dziwię, że Kaczyńscy chcieli wydeptać ziemię III RP, bo jeżeli chcą zbudować IV RP z Giertychem i Lepperem, to muszą zniszczyć mit ojców założycieli. To muszą zniszczyć mit Jacka Kuronia, Tadeusza Mazowieckiego, tych wszystkich ludzi, którzy budowali III RP.
- To trochę inny temat. Pytałem o Samoobronę. Czy myśli Pan, że ona jest już skończona? Że teza, iż znika ta rafa Andrzeja Leppera, że znika ten ciągły nacisk populistyczny na szanse na reformy?
- Niestety tak nie myślę. Myślę, że w Polsce jest dość dużo środowisk, ludzi którzy są zainteresowani właśnie w takiej wizji Polski grabieżczej. Gdzie partie polityczne podbijają państwo i dla swoich członków i popleczników wyciskają z budżetu co się da wycisnąć. Ta decyzja ewentualna, nie chcę źle powiedzieć o Kazimierzu Marcinkiewiczu, bo go szanuję, aczkolwiek więcej w nim aktorstwa, aniżeli było merytorycznego przywództwa rządu. Ta decyzja ewentualnej nominacji do jakieś wielkiej spółki kontrolowanej przez Skarb Państwa, zapisuje się dokładnie w logikę partii grabieżczej Samoobrony Andrzeja Leppera. Gdyby Marcinkiewicz to zrozumiał, to może uniknąłby takiej decyzji, której za 10 lat będzie żałował.
- Myślę, że to bardzo mocne słowa. I nie wiem, czy te dwie formacje da się porównać.
- Ja tych dwóch formacji nie porównuję. Tylko mówię, że zapisuje się w logikę. Znaczy, że jednak logika funkcjonowania zwłaszcza Kazimierza Marcinkiewicza jest zupełnie obca tej logice. Zresztą cały ten konflikt polega na tym, że trudno sobie wyobrazić w jednym rządzie Andrzeja Leppera i Kazimierza Marcinkiewicza. A łatwo sobie wyobrazić, bo to mamy, Jarosława Kaczyńskiego z Andrzejem Lepperem.
- Pan mówi: dziwię się tylu sprawom. A dziwi się Pan temu, co napisała "Gazeta Polska": Abp Stanisław Wielgus przez ponad 20 lat był TW SB? Szok.
- Ja nie mam żadnej jakiejś ekskluzywnej wiedzy dotyczącej tajnych akt rozmaitych urzędów. Natomiast ja mam takie głębokie przeświadczenie, że od 1992 roku, dokładnie od 4 czerwca 1992 roku, kiedy to Antoni Macierewicz przyniósł papiery do Sejmu, oskarżające marszałka polskiego Sejmu, prezydenta polskiego państwa o niecne rzeczy. Agenci wpływu GRU, szkoleni w Petersburskiej czy Leningradzkiej Akademii GRU, mają dobrych uczniów, nie wiem czy świadomych, czy nieświadomych, których celem jest zniszczenie polskich elit. Tu w tym przypadku mamy do czynienia z księdzem, który ma być arcybiskupem Warszawy. To gratuluję tych pomysłów, zwłaszcza, że gazeta, która się nazwała polską, zdaje się nie ma żadnej specjalnej wiedzy. Ja tej gazety nie czytuję, ale słucham uważnie od szóstej rano radia dzisiejszego. I nie słyszę, aby tam były jakieś specjalne dokumenty rewelacyjne, że to wszystko jest oparte na pomówieniach.
- Nie do końca. TW Adam, taki miałby być pseudonim pana Wielgusa nadany przez Wydział IV SB. Jest trochę szczegółów tego życiorysu i data i czas. Ponad 20 lat tajnej współpracy. Pan, Panie ministrze był działaczem "Solidarności".
- A dzisiaj jest to grzech jakiś? Przepraszam.
- Nie. Ale mam poczucie, że jednak w Pana oczach współpraca z SB powinna kompromitować.
- Powinna kompromitować, jeżeli się potrafi tę współpracę udowodnić. Aczkolwiek prawdę mówiąc, myślę sobie, że jeżeli się oskarża i potem się okazuje, że się przegrywa w sądach tego rodzaju postaciach, jak powiedziałem, wcześniej wymieniłem, chodzi o prezydenta państwa polskiego, czy jak chodzi o marszałka Sejmu i to te same środowiska dokładnie robią, to trochę więcej skromności. Myślę sobie, że w tej sprawie lustracyjnej, jedynym beneficjentem tego, co Polakom się serwuje jest Federacja Rosyjska, która po prostu niszczy polskie elity, jakiekolwiek one by były. Strasznie mi głupio, bo ja nie mam żadnego interesu, żeby to mówić.
- Przecież Pan wie doskonale, jeśli już wchodzimy tak głęboko, że te dokumenty zostały najprawdopodobniej skserowane. I jeśli już coś Federacja Rosyjska z nimi robiła, to mogła je używać do szantażu. Lustracja ma oczyścić, wykluczyć tego typu możliwości.
- Pamięta Pan oskarżenie Wiesława Chrzanowskiego? Pamięta Pan oskarżenie Lecha Wałęsy?
- Nie bronię tych spraw, ale w większości wypadków to, czego się dowiadujemy w wyniku procesu lustracyjnego chyba jednak oczyszcza życie publiczne. Jednak ks. Michał Czajkowski nie powinien być autorytetem życia publicznego.
- Ja tutaj żadnego oczyszczenia nie widzę. To są ludzkie, rzeczywiście tragiczne losy. Jestem w głupiej sytuacji dlatego, że ktokolwiek by nie skrobał, a wiem, że skrobano bardzo, to akurat w mojej biografii nie doszuka się ani pineski, jak chodzi o ubecję.
- To jest Pan w dobrej sytuacji.
- W głupiej sytuacji. Bo potem, przed publicznością muszę bronić racji, które bardzo dzielą polskie społeczeństwo. Myślę sobie, że dla Polski daleko lepiej byłoby, gdybyśmy tę kwestię rzeczywiście wyłączyli z dyskursu publicznego i zostawili historii. Mięliśmy bardzo złą historię, bardzo wielu ludzi się łamało, niektórzy z nich są bardzo cenni jakby w innych dziedzinach. Po co nam to wszystko?
- To dopytam. Czy hrabia Dzieduszycki powinien chodzić w aureoli wielkiego działacza kulturalnego, człowieka zasłużonego, bez skazy?
- Ja nie jestem katolikiem. Ale ja bardzo głęboko nie znoszę wdeptywania ludzi w ziemię, także tych, którzy się potknęli.
- Ale można się potknąć raz. Czy kilkadziesiąt lat donosząc, to jest potknięcie?
- Życzę Polakom, aby czytali Biblię. Uważnie, starannie i żeby cokolwiek z niej rozumieli.
- Chociaż nie jest Pan katolikiem, jak Pan powiedział.
- Chociaż nie jestem katolikiem.
- Sprawy międzynarodowe. Dziś czołówka "Gazety Wyborczej": PiS rusza na Berlin. Renegocjacja traktatu Polska-Niemcy. Rozważamy to, mówił wczoraj w Polskim Radiu premier Kaczyński. I w tym samym tonie pani minister Anna Fotyga tu, w tym studiu. Myśli Pan, że te konsekwencje tych wniosków Powiernictwa Pruskiego zaszły za daleko?
- Nie. Myślę, że polska polityka się zakręciła się całkowicie wobec kwestii europejskiej, kwestii niemieckiej. Zaczęło się tak naprawdę od momentu, kiedy nasz ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski poparł agresję na Irak. Wbrew Niemcom i wbrew dużej części Unii Europejskiej. To bardzo ciężko podważyło pozycję Polski w Europie i pozycję Polski wobec Niemiec. A Niemcy są kluczem do Europy, cokolwiek byśmy nie powiedzieli. I tu niestety mamy coraz gorszą politykę. Jeżeli chodzi o ostatnie tygodnie, czy miesiące mam tutaj jedną uwagę, że w najpoważniejszych deklaracjach czy to premiera - tu akurat premier jest reaktywny - premier reaguje na pytania dziennikarskie. Ale już pani Fotyga nie jest reaktywna. Pani Fotyga już wypowiada się jako minister spraw zagranicznych. W takich reakcjach najważniejszych person dotyczących polityki polsko-niemieckiej zanim się powie głupstwo, a może to nie jest głupstwem, może to jest bardzo mądra myśl, to się porozumiewa, przepraszam bardzo, po cichu, pod stołem. Specjalnie używam tego słowa z partnerem niemieckim, co jest w danym momencie do powiedzenia, co nie jest do powiedzenia, co jest możliwe, co nie jest możliwe. Robi się jakieś konsultacje wcześniej. Tak się uprawia wszędzie w świecie politykę, w świecie nie oszalałym.
- A jeśli pozwy Powiernictwa Pruskiego są tak głośne, to też po cichu powinniśmy odpowiadać?
- Powiernictwo Pruskie jest pewnym całkowitym marginesem w stosunkach niemieckich. Nie jest to instytucja państwa, nie jest to instytucja publiczna, jest to po prostu spółka, której działania są jednoznacznie komentowane przez czynniki rządowe, również przez całe spektrum partii politycznych RFN. Ja nie jestem specjalistą od spraw zagranicznych, też nie bardzo znoszę takie sytuacje, w której polityk wypowiada się o wszystkim jednym głosem. Tu mówię trochę skromnie i trochę ciszej. Mam za mało wiedzy, ale czytam.
- Rozmawiamy dziś o sprawach, o których dziś Polacy rozmawiają, bo to są czołówki gazet.
- Ale czytam wypowiedzi ministra Rotfelda, ministra Bartoszewskiego. I jakoś tak dziwnie, przyznam się Państwu i Panu, mam więcej zaufania do mądrości prof. Rotfelda, prof. Bartoszewskiego, aniżeli pani Fotygi.
- Chociaż zna Pan ją on lat?
- Rzeczywiście pracowała w Hotelu Morskim, czyli siedzibie "Solidarności" w 1980-1981 roku w biurze zagranicznym "Solidarności".
- I to nie zbudowało zaufania?
- To było 20-30 lat temu. Ja już tego prawie nie pamiętam. Ale z całą pewnością moje zaufanie do ministra Bartoszewskiego, ministra Rotfelda i ministra Mellera to jest w ogóle rzecz nieporównywalna. Proszę mnie w to dalej nie wciągać.
- Panie ministrze, to nie sprawa zagraniczna w takim razie. Ale taka rada krajowa. Ma Pan te pozwy. Jak polskie władzy powinny na to odpowiedzieć? Zaniepokojenie opinii publicznej jest naprawdę spore.
- Ja powiedziałem jedno, co do procedury. Jakkolwiek miałaby nie odpowiedzieć, to my powinniśmy pamiętać o tym, że żyjemy z Niemcami w przyjaźni, a nie w konflikcie. I przed odpowiedzią oficjalnych czynników polskiego rządu, ja bym starannie rzecz skonsultował po to, żeby chociażby niemieckiego rządu nie zaskakiwać. To są rządy demokratyczne i polskie i niemieckie. I one są uwikłane w rozmaite procesy wyborcze, w swoich zwolenników, przeciwników, itd. W świecie przyjaciół przy takich ciężkich sytuacjach, bardzo niezręcznych, najpierw się porozumiewamy telefonicznie, mailowo, jakkolwiek, a potem wychodzimy do gazet i zajmujemy publiczność polską, niemiecką tak silnym atakiem, który wymaga pierwszych stron czołowych polskich gazet.
- A potem siedzimy w studiu radiowych i komentujemy to, co napisano w gazetach.
- I w ten sposób świat się kręci. Nie wiem czy zawsze w dobrym kierunku.
- Ale na pewno szybko i ciekawie. Dziękuję. Andrzej Celiński był dziś gościem Trójki.
- I ja bardzo dziękuję.