Tomasz Terlikowski: W studio z nami jest Wojciech Olejniczak, Wicemarszałek Sejmu i lider LiD-u. Witam, panie marszałku.
Wojciech Olejniczak: Witam.
T.T.: Chciałby pan zostać polskim Zapatero, który na hasłach również obyczajowych buduje, odradza, wzmacnia polską lewicę?
W.O.: Ja sprostuję tylko dla porządku, że wicemarszałkiem byłem w poprzedniej kadencji Sejmu...
T.T.: A, to prawda, oczywiście, tak.
W.O.: Teraz jestem przewodniczącym Klubu Parlamentarnego Lewicy i Demokratów, szefem partii SLD i, oczywiście, zajmujemy się kwestiami związanymi ze świeckością państwa, szeroko pojęte sprawy związane. Dzisiaj bardzo głośna sprawa to jest raport Rady Europy w sprawie sytuacji w Polsce kobiet. I muszę powiedzieć, że oczywiście jest w tej sprawie bardzo dużo do zrobienia. My żyjemy w innych czasach niż początek lat 90., kiedy wszelkie kompromisy na polskiej scenie politycznej były podejmowane. I trzeba coś w tej sprawie zrobić, nie możemy być zaściankiem Europy i nie możemy być krajem, gdzie prawa kobiet są mniejsze niż w krajach choćby Europy Zachodniej, tym bardziej że kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, granice są otwarte, jest strefa Schengen i powinniśmy spojrzeć prawdzie w oczy i powiedzieć sobie uczciwie, że te przepisy, które są obecnie w Polsce może dają niektórym politykom dobre samopoczucie i taką sytuację, że mówią: no, wszystko jest okay, mamy zakaz aborcji w Polsce. Nie, nie jest wszystko okay, to prawo jest dziurawe i ono źle funkcjonuje.
W.O.: Ale, panie marszałku, panie pośle czy panie przewodniczący, idąc dalej tym tropem, można powiedzieć, że mamy strefę Schengen, w Holandii jest dopuszczalna eutanazja, no to w Polsce też można ją zalegalizować. W Holandii czy w Czechach nawet są dopuszczalne związki partnerskie osób tej samej płci, różnie określane: małżeństwem, konkubinatem, paktem społecznym, tutaj można się spierać o nazwę, no to też powinniśmy je zalegalizować, bo one są w krajach innych Unii Europejskiej dopuszczalne.
W.O.: Ale proszę zauważyć, że każdy z tych tematów, każda z tych spraw jest jednak nieco inna i dotyka w zupełnie inny sposób ludzi, w inny sposób wpływa na rozwój danego społeczeństwa, na również kulturę danego społeczeństwa i trzeba je wyraźnie rozróżnić. Dzisiaj, kiedy również nastąpił taki bardzo wielki postęp jeżeli chodzi o naukę, wiemy, że aborcja jest dokonywana poprzez głównie środki farmakologiczne i ona się odbywa w Polsce, to samo dotyczy wyjazdów za granicę młodych kobiet, to już są nieraz wycieczki organizowane specjalne aborcyjne, bo bez żadnych przeszkód można dokonać aborcji za granicą czy to wschodnią, czy zachodnią, więc należy to dostrzegać. I ja się pytam, bo szanuję tych, którzy mają inne zdanie w tej sprawie, którzy mówią: nie, te przepisy są okay, szanuję to zdanie, tylko pytam, czy dostrzegają, że głosząc taką teorię nie są w porządku w stosunku do ludzi, bo oszukują samych siebie i oszukują ludzi, że wszystko jest w porządku. Raport Rady Europy bardzo wyraźnie wskazuje na pewne zmiany, które trzeba w Polsce przeprowadzić.
T.T.: Ale on nie jest dla nas zobowiązujący, pan o tym wie.
W.O.: Nie jest zobowiązujący, nie jest zobowiązujący, ale jest pewnym wyznacznikiem. Jeżeli mówimy o problemach, które są związane z prawem do decydowania kobiet, to trzeba powiedzieć o tym, że najpierw popracujmy nad świadomością kobiet również. Dlaczego w polskich szkołach nie ma dzisiaj wychowania seksualnego, a ono powinno być i to już od, można powiedzieć, młodego wieku, dlatego że bez wychowania seksualnego później wiele młodych dziewcząt doświadcza bardzo wielkich tragedii. Na to wskazuje również raport.
T.T.: No, wie pan, w Wielkiej Brytanii jest wychowanie seksualne i z roku na rok wzrasta liczba aborcji. W tym roku konserwatywni deputowani zwracają uwagę na to, że Brytyjki w państwie, gdzie jest wychowanie seksualne, są takie Brytyjki 32–letnie, 33–letnie, które dokonywały aborcji siedmiokrotnie, czyli traktują aborcję jako czysty środek antykoncepcyjny.
W.O.: Wie pan, gdybyśmy dzisiaj przeprowadzili ankietę wśród studentek, ale nie tylko, wśród młodych dziewcząt, to też byśmy zobaczyli, jakie są realne tego skutki, takiego, a nie innego prawa w Polsce. Nie łudźmy się, że to, co jest obecnie, w jakikolwiek sposób jest skuteczne. Nie, nie jest skuteczne. I nie mówmy też, że nie ma potrzeby... to znaczy ja nie mówię, że... jest potrzeba na pewno wychowania seksualnego w szkole i potrzeba to wprowadzić.
T.T.: A może trzeba zaostrzyć egzekwowanie prawa?
W.O.: Ale ono już jest tak ostre, że należy...
T.T.: Nie, ale nie jest egzekwowane. No, w każdej prawie gazecie możemy znaleźć ogłoszenia.
W.O.: To ja rozumiem, że dzisiaj pomysłem niektórych polityków, zgłaszanym pomysłem Platformy Obywatelskiej jest to, żeby każdy miał pistolet w domu i mógł sobie strzelić w głowę. Otóż właśnie takie rozwiązania są niedobre i bardzo nieskuteczne. Ja jestem zwolennikiem, żeby wychowywać, żeby uczyć i żeby przestrzegać, ale też żeby prawo aborcyjne nie było prawem, które jest fikcyjne. No, co mamy zastrzelić te młode dziewczyny, które dokonują aborcji farmakologicznej? No chyba nie.
T.T.: No, ale możemy egzekwować prawo. Ale zmieniając trochę temat, pan przecież wie, że nie ma SLD, bo nawet nie cały LiD, bo już Partia Demokratyczna odcięła się od tych pomysłów ustami prof. Geremka, przecież pan wie, że SLD nie ma szansy zmienić tej ustawy ani jakiejkolwiek innej ustawy, więc jest to czysta gra pod publiczkę trochę.
W.O.: Nie, dotychczas być może gdzieś to tak było odczytywane, że ta kwestia ma przysparzać tej czy innej opcji wyborców, czy to prawica ta skrajna wszczynała wojnę w tej sprawie w poprzedniej kadencji, czy teraz, kiedy lewica w sposób otwarty na ten temat się wypowiada. Nie, to jest błędne myślenie.
T.T.: No, lewica też, przypomnę, zaczęła o tym mówić za późnego rządu Belki.
W.O.: To to jest błędne myślenie. Ja jestem osobą, która daleka jest od tego, ażeby w tej sprawie robić szum medialny, ale jestem osobą, która dostrzega realny, bardzo duży problem w Polsce. I jako polityk i przedstawiciel i szef partii lewicowej nie mogę tego pominąć i nie mogę być ślepy na to, co widzi każdy w Polsce, kto ma oczy, kto słyszy rozmowy, kto wsłuchuje się w głos zwykłych obywateli. Tej sprawy nie da się w żaden sposób zaczarować i nie da się powiedzieć, że jesteśmy w porządku, bo mamy takie przepisy. Otóż nie, nie jesteśmy w porządku i ja w tej sprawie będę bardzo konsekwentny i myślę, że mam do tego również moralne prawo, żeby...
T.T.: Ale nie jesteśmy w porządku dlaczego? Dlatego, że nie egzekwujemy tych przepisów, dlatego że Rada Europy nam zwróciła uwagę?
W.O.: Dlatego, że one są po prostu już nieprzystające do realiów, do rzeczywistości, zmieniły się...
T.T.: To w takim razie jakie powinny być?
W.O.: No, tak jak mówiłem, muszą być w tym zakresie takie, które dają w największym stopniu prawo decydowania...
T.T.: Czyli aborcję na życzenie.
W.O.: ...przez kobiety, poprzedzone, oczywiście, to wszystko musi być odpowiednią edukacją. I nie chciałbym, żeby w tej sprawie było takie przeświadczenie, że oto lewica rozpoczyna pewien temat po to tylko, żeby przysporzyć sobie głosów wyborców. Otóż nie, ta sprawa nurtuje bardzo wiele środowisk, środowisk, które zgłaszają się również do nas jako do partii politycznych i mówią: zróbcie coś z tym. I będziemy przygotowywać wspólnie z Forum Kobiet Na Rzecz Planowania Rodziny, z organizacjami pozarządowymi, feministycznymi będziemy przygotowywać kompleksowe zmiany w prawie po to, żeby je też wdrażać w życie. Ja wierzę w to, że...
T.T.: Ale żeby je wdrażać, trzeba mieć większość parlamentarną.
W.O.: Dobrze, to ja wierzę w to, że również, jeżeli teraz się nie uda, to w przyszłości, jeżeli będziemy mieli gotowe dokumenty, wdrożymy w życie odpowiednie przepisy. Ale też apeluję do polityków, którzy dzisiaj zasiadają w Sejmie z różnych opcji politycznych: panowie i panie, otwórzmy oczy, otwórzcie oczy, spójrzcie prawdzie w oczy i zróbmy coś w tej sprawie, na przykład wprowadzając już przepisy związane z wychowaniem seksualnym w szkole. No, na to powinna być zgoda ponad wszelkimi podziałami politycznymi, bo im więcej edukacji seksualnej, tym mniej problemów w przyszłości.
T.T.: No nie wiem, może lepiej byłoby w rodzinie wychowywać dzieci do życia rodzinnego, a nie tylko seksualnego.
W.O.: Wie pan, to jest... Dlatego kiedy mówimy dzisiaj o pewnych problemach związanych z identyfikacją partii lewicowych, nam się cały czas przypomina, wypomina historię, ostatnio jakiś pan V. i tak dalej, to ja odpowiadam...
T.T.: A, zaraz do tego przejdziemy.
W.O.: ...to ja właśnie odpowiadam: właśnie po to dzisiaj walczymy o dobre nasze imię i o pewne wartości, żeby móc zmieniać sytuację wielu milionów już polskich rodzin. Bo jeżeli mówimy o wychowaniu, to trzeba zmienić tak system polskiej edukacji, szkoły, żeby wprowadzić finansowanie przedszkoli, żeby wprowadzić prawdziwe finansowanie nauki języków obcych po to, żeby szkoła polska...
T.T.: Ale to cały czas jest edukacja, a nie wychowanie.
W.O.: Polska szkoła żeby edukowała, ale też wychowywała poprzez zajęcia różnego rodzaju pozalekcyjne, współpraca z wieloma innymi lokalnymi choćby organizacjami pozarządowymi. Tak w wielu miejscach jest, ale w wielu miejscach tego brakuje, dlatego też bieda i nieuctwo powielane jest przez kolejne pokolenia. Biedne rodziny, tam, gdzie brakuje pieniędzy na szkołę, na edukację, na wychowanie powielają biedę. Jeżeli spojrzymy tak naprawdę na sytuację w polskich domach, tam, gdzie brakuje pieniędzy, brakuje środków do życia, to kto wychowuje dzieci często w wielodzietnych rodzinach, w tych rodzinach, które zostały pominięte przez państwo PiS-u i Platformy Obywatelskiej w finansowaniu na przykład ulgi.
T.T.: A wcześniej też SLD.
W.O.: Nie, nie, ale my nie traktowaliśmy tak nigdy tych rodzin. Proszę zauważyć, że państwo, które miało być opiekuńcze, państwo PiS-u, w cudzysłowiu opiekuńcze, wprowadziło takie przepisy, rząd PiS-u, że rodziny wielodzietne nie są objęte ulgami na wychowanie, bo brakuje pieniędzy z pod... nie płacą takich podatków. Rodziny bogate odliczają sobie w pełni 1145 złotych, rodziny biedne nie. Trzeba to zmienić, ale trzeba też wprowadzić taki system, żeby zapewnić dzieciom w tych rodzinach dobre wychowanie, czyli dobrą szkołę dzisiaj.
T.T.: No, to nie tylko szkoła, bo ja przypomnę, że na przykład tutaj kwestie geograficzne są bardzo ważne. Tam, gdzie rodziny są od wielu pokoleń nawet bardzo biedne, to o wiele więcej dzieci idzie potem na studia niż tam, gdzie te rodziny wcale nie są liczne, na przykład w Szczecińskiem.
W.O.: Nie należy tego generalizować, ale problem jest realny. Dzisiaj coraz więcej do powiedzenia ma, niestety, telewizja, różnego rodzaju pseudobajki, jak ja to nazywam, no ale jak to zmienić? No, poprzez dofinansowanie systemu edukacyjnego, na przykład wprowadzając finansowanie z budżetu państwa przedszkola, powszechne przedszkole dla wszystkich polskich dzieci.
T.T.: A może pozwalając matkom, tym, które chcą, podkreślam: tym, które chcą zostać w domu z dziećmi.
W.O.: To są też dodatkowe przepisy jak najbardziej potrzebne w tym względzie, związane choćby z prawami nie tylko zasiłków, urlopów, ale też regulacji późniejszych rent i emerytur dla tych kobiet, które w pewnym okresie swojego życia wychowują dzieci, kobiet bądź mężczyzn, bo przecież coraz bardziej powszechne w Polsce jest wychowanie dzieci przez mężczyzn.
T.T.: I zmieniając trochę temat – nie obawia się pan zeznań Petera V., o którym wszyscy dzisiaj mówią? Znaczy może nie pan osobiście, oczywiście, ale formacja.
W.O.: To jak tak właśnie słyszę ostatnio, jak już ktoś takie pytania stawia, to później jest trudno nawet na nie odpowiadać, bo już pytanie samo ma świadczyć o tym, że my jesteśmy jacyś, nie wiem, źli, trędowaci i sami złodzieje. Otóż nie, to nie jest prawdą. Pewne historie związane z Peterem V. miały miejsce za rządów prawicy i to zarówno AWS–u i później rządów PiS-u. I to wszystko trzeba, oczywiście, wyjaśnić, to po pierwsze. Po drugie my walczymy, tak jak powiedziałem, o dobre nasze imię, o dobre dla nas świadectwo, dlatego że jest wiele w Polsce spraw – od tych, o których mówiliśmy, społecznych, spraw edukacyjnych, które trzeba rozwiązać. Dzisiaj chciałbym, żebyśmy jak najwięcej zebrali podpisów pod dwoma ustawami, które chcemy złożyć w Lasce Marszałkowskiej. To jest ustawa edukacyjna, to są właśnie te przedszkola i to jest ustawa o finansowaniu in vitro.
T.T.: A nie ma problemów na samej lewicy? Czy jeśli, podkreślam: jeśli pojawią się jakieś zeznania, nie trzeba będzie też oczyścić się?
W.O.: Widzi pan, dlatego dzisiaj walczymy i ja swoje stanowisko w tej sprawie kieruję do również dziennikarzy i z prośbą o to, żeby nie wiązać tego pana z lewicą, z SLD, z LiD-em, bo to nie ma nic wspólnego. Jest dla nas, dla tego środowiska, które ma program, ma nowy projekt dla Polski, bardzo krzywdzące. Nawet jeżeli w historii ten pan miał cośkolwiek wspólnego z jakąś postacią ze sceny politycznej czy to z prawa, czy z lewa, to nie wolno obciążać dzisiejszych środowisk lewicowych takimi sprawami, tak jak nie wolno obciążać dzisiejszych środowisk prawicowych za wszystkie sprawki, które miały miejsce w latach 90.
T.T.: Jeszcze ostatnie pytanie – dzisiaj może się rozpocząć proces Wojciecha Jaruzelskiego. To dobrze?
W.O.: Wojciech Jaruzelski od wielu lat uczestniczy w wielu procesach, stawia się na wszystkie sprawy, przedstawia swoją argumentację i najważniejsze, żeby również i podczas tego ewentualnie procesu ta argumentacja mogła zostać przez niego przedstawiona. Ale ja też pragnę zwrócić uwagę, że Wojciech Jaruzelski jest osobą bardzo schorowaną, bardzo doświadczoną przez los...
T.T.: Pinochet też nie był zdrowy, jak był przetrzymywany w więzieniu.
W.O.: ...bardzo doświadczoną przez los. Proszę nie porównywać Pinocheta z Wojciechem Jaruzelskim, bo to zupełnie, uważam, lekka przesada i nie na miejscu, bo... Albo nawet nie lekka, ciężka przesada, bo Pinochet był zbrodniarzem, co zostało udowodnione wtedy, kiedy siedział w więzieniu.
T.T.: No, opinie są podzielone. Ja bardzo przepraszam, musimy kończyć. Naszym gościem był Wojciech Olejniczak z LiD-u.
W.O.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)