Witam Grzegorza Napieralskiego, przewodniczącego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry.
Dzień dobry, panie redaktorze. Dzień dobry państwu.
Chyba powinien pan poćwiczyć bieganie, panie przewodniczący, bo wczoraj Tadeusz Cymański wyprzedził pana w wyścigu do mównicy sejmowej i pierwszy zgłosił PiS-owski wniosek o debatę o drożyźnie.
Nie będziemy się z nikim ścigać. To przecież nie o to chodzi. My taki wniosek złożyliśmy u marszałka Sejmu już dawno temu i zapowiedzieliśmy, że będziemy co posiedzenie Sejmu o tym przypominać. Rozumiem, że politycy PiS, a szczególnie pan poseł Cymański zorientowali się, że w tak ważnym temacie nie zajęli stanowiska, więc chcieli dołączyć. Cieszę się bardzo, że PiS popiera nasz wniosek, bo rozmowa dzisiaj o sferze ubóstwa, o tych, którzy sobie nie radzą, o galopujących cenach jest sprawą ponad podziałami politycznymi, więc dziękuję, że PiS poparł SLD.
A potem poseł Cymański pojawił się na pana konferencji prasowej, co też jest pewnym novum sejmowym. Wcześniej jeszcze tak ładnie mówił, że kto nie ma miedzi, ten w domu siedzi.
Przyznam szczerze, że byłem lekko zaskoczony postawą pana posła…
Na tej konferencji?
Na tej konferencji oczywiście. Złamał pewne standardy, które obowiązują w Sejmie. To było niegodne zachowanie dla posła. Przerywanie i obrażanie pracownika naszego klubu oceniam jako skandaliczne. Jeżeli pan poseł Cymański miał zastrzeżenia czy uwagi do SLD, mógł przecież po nas zorganizować konferencję prasową i wszystkie swoje uwagi, oceny wypowiedzieć.
Pan rozważa w ramach retorsji pojawienie się kogoś z SLD na konferencji PiS-u?
Nie, nie. My zareagowaliśmy bardzo szybko wczoraj, bo po tym bardzo nieprzyjemnym zdarzeniu, szczególnie dla mojego kolegi, pracownika naszego biura Tomasza Kality zawnioskowaliśmy do pana marszałka, aby upomniał bądź ukarał pana posła. Jeżeli pan marszałek nie zajmie w tej sprawie stanowiska, skierujemy sprawę do komisji etyki.
Marszałek zdecydował, że ta debata o drożyźnie odbędzie się w lipcu. Dlaczego pana zdaniem powinna się odbyć? To mi pobrzmiewa populizmem… co politycy mogą zrobić w walce z drożyzną?
To jest dziwne. Gdybyśmy jako SLD się tego nie domagali, gdybyśmy nie reagowali, to rząd najprawdopodobniej nic by w tej sprawie nie robił. Wszyscy by mieli pretensję: gdzie są posłowie, przecież my płacimy, są na miejscu, dlaczego o tym nie rozmawiają? My chcemy o tym rozmawiać. To czego ma doprowadzić ta debata? Otóż my chcemy usłyszeć od rządu Donalda Tuska, jaki ma dzisiaj realny pomysł na to, co zrobić w ramach swoich możliwości, aby w tym, co się dzieje dzisiaj (galopujące ceny, drożyzna, powiększające się ubóstwo)? Co rząd chce zrobić? Jaki ma pomysł? Jakie programy, chce wdrożyć, aby tę falę inflacji zatrzymać?
Ale dlaczego pan mówi o szalejącej drożyźnie? Jakiś dowód? Ile masło kosztuje?
Podrożało 27% w ciągu roku. Mogę powiedzieć nazwę? To nie będzie reklama?
Nie, nie, tak w sklepie jak pan idzie…
Masło „Łaciate”, które ja kupuję, kosztowało do niedawna jakieś 3,26 – 3,50. Nie więcej. Ja robie raz na tydzień takie duże zakupy. Dzisiaj kosztuje 4,18. i to w hipermarkecie.
To jest droższe niż to, które ja kupuje. Moje kosztuje 3,87.
Ponieważ ja mam dwójkę dzieci, chciałbym, żeby to masło miało więcej tłuszczu… tak samo jest z chlebem. Najzwyklejszy chleb dzisiaj, na przykład w moim rodzinnym mieście szczeciński kosztuje prawie 3 złote.
Ale to podziwiam, odrobił pan lekcję.
Nie odrobiłem. Po prostu co tydzień robię zakupy. Gdyby popatrzeć tylko na cenę bochenka chleba te kilkadziesiąt groszy to niby niedużo, ale jak się doda wszystkie produkty do siebie, to jest już bardzo dużo. Co jest jeszcze ważne, podrożało utrzymanie gospodarstwa domowego, prawie o 20% czyli o jedną piątą. Cena gazu, energii, czynszu, itd. Ludzie, którzy nie mają podwyżek pensji, rent, emerytur muszą o wiele więcej wydawać na życie co miesiąc. Za chwilę im zabraknie pieniędzy na to życie. Pytanie dzisiaj jest, jakie mechanizmy chce wdrożyć rząd Donalda Tuska – bo tego nie wiemy – aby tę sytuację powstrzymać?
Ale to jest jedno z najstarszych pytań ludzkości, a może polityki: jak zrobić, żeby ludzie mieli więcej pieniędzy na żywność i na wszystko? I nie ma odpowiedzi, że rząd może coś zrobić. żywność drożeje na całym świecie.
Ale przypominam, że dzięki rządom lewicy jest wzrost gospodarczy, więc jest więcej pieniędzy w budżecie. A ja pamiętam obietnicę pana Donalda Tuska, że będą podwyżki w sferze budżetowej. I ich nie ma.
Co jeszcze rząd może zrobić, żeby walczyć z drożyzną?
Panie redaktorze, chętnie wysłucham Donalda Tuska. To on dzisiaj rządzi, a ja jestem w opozycji.
Ale się pan ustawił wygodnie, panie przewodniczący.
Nie, nie wygodnie. Jak my składamy bardzo dobre ustawy, one są później przez Platformę podkupywane i składane jako swoje.
Ale ja pytam o konkrety. Pytam też o to polityków PiS-u, którzy pojawiają się w tym studiu. Panowie chcą wspólnie debatować o drożyźnie. To ładnie brzmi, zestraja się z tonem tabloidów, które wskazują, że ludziom żyje się ciężej. Jest to popularne hasło. Ale co ono konkretnie oznacza? Pogadać sobie chcecie?
Po pierwsze chcemy wysłuchać rządu, a po drugie przygotujemy też swoje wystąpienie, swoje propozycje.
Czyli będzie pakiet ofertowy?
O ile Platforma go przyjmie.
A co w nim może być?
Zobaczy pan, panie redaktorze. Boję się coś powiedzieć, bo znowu Platforma to ukradnie.
Nie. PiS ukradnie.
Nie. Akurat ustawy, które my składamy, okazują się potem ustawami Platformy Obywatelskiej. A nasze leżą w zamrażarce u marszałka.
Panie przewodniczący, czy pan oglądał film „Trzech kumpli”? O trzech kumplach z SKS: Maleszka, który okazał się agentem, Wildstein i Pyjas, który został zamordowany.
Drugą część. I to nie całą.
Jakieś wnioski?
Mogę powiedzieć o jednym wniosku. Zło złapane na gorącym uczynku.
A taki wniosek, który stamtąd przebija, że jednak obecność tajnych współpracowników SB w życiu publicznym jest czymś złym, czymś, co powinno być ujawnione, tez panu przyszedł do głowy?
Wszystko, co złe musi być ukarane. Ale wszystko, co złe.
A byli esbecy powinni mieć takie wysokie emerytury, jak mają? Dzisiaj „Fakt” to policzył: Czesław Kiszczak – 8 tysięcy, inny – 2 tysiące, 4 tysiące, 3 tysiące… Jan Bil, były szef krakowskiej bezpieki na przykład – 5 tysięcy.
W tej sprawie już wielokrotnie się wypowiadaliśmy. Nie chcemy odpowiedzialności zbiorowej.
Ale to może są pieniądze dla biednych?
Ja znam lepsze źródła poszukania pieniędzy dla emerytów i rencistów. O wiele większe pieniądze.
Ale dlaczego to jest złe? Może strumyczek do strumyczka i rzeka się zbierze?
A ilu jest tych emerytów?
Może chodzi też o wymiar moralny?
Jeżeli mówimy o wymiarze moralnym, to jest on bardzo prosty – jeżeli komuś udowodni się zbrodnię, to powinien być w więzieniu. A nie obcinać emerytury i renty. Nie rozumiem połowicznych środków. Jeżeli pan, panie redaktorze, popełnił jakiś błąd w swoim życiu, nie chcę mówić przestępstwo, ale błąd, to wszyscy by chcieli kary, a nie zabrania panu pensji.
Ale naprawdę pan nie widzi tu żadnego związku? Emeryci mają nędzne głodowe emerytury, a ludzie, którzy służyli raczej złemu systemowi, a nie dobrej sprawie mają tak gigantyczne.
Emeryci powinni mieć wysokie emerytury. Jestem za tym. Natomiast nie chcę nikomu odbierać tylko dlatego, że jest jakaś fala politycznej debaty.
Mhm, dobrze.
A jak pan patrzy na książkę o Lechu Wałęsie? Dziś kolejny wątek. Jarosław Kaczyński mówi, że widział oryginały rzekomych doniesień t.w. „Bolka”, doniesień – jak rozumiem – Lecha Wałęsy; mówi, że pokazał mu to Andrzej Milczanowski. Jarosław Kaczyński chce podtrzymać debatę o tej sprawie?
Myślę, że tak. Kłótnia wokół Lecha Wałęsy jest po to, by podważyć rolę Lech Wałęsy i budowę III RP, a nie po to, by faktycznie poszukiwać prawdy. Nie czytałem tej książki. Nie byłem jedną z tych szczęśliwych osób, która otrzymała bądź mogła ją kupić. Ale powiem szczerze, że nie mam dziś specjalnie ochoty by jej poszukiwać. Jak wpadnie mi w ręce, przeczytam.
To kiepskie szanse. Bo ukazało się tylko 4 tysiące egzemplarzy.
Słyszałem. To też przekonuje mnie do tego, że ta książka miała wywołać burzę polityczną, a nie być jakimś dokumentem, który będzie powszechnie dostępny. Tak działa IPN i prezes Kurtyka.
A będzie projekt SLD, projekt ustawy likwidującej IPN.
Będzie.
Całkowitej likwidacji?
Tak.
Co w zamian?
Zastanawiamy się nad tym. Mieliśmy dość ogólną propozycję, którą zgłosiliśmy, żeby przenieść wszystkie akta i dokumenty do archiwów akt nowych i niech prawdziwi historycy tym się zajmują, a nie politycy. Tak naprawdę IPN jest dzisiaj na użytek polityczny, a nie na użytek poszukiwania prawdy historycznej.
Nic pan w IPN-ie dobrego nie widzi, panie przewodniczący?
Jak na razie nie.
Żadnej publikacji, która by się panu spodobała?
Za nasze pieniądze ludzie tam robią doktoraty, uczą się języków, wypłacają sobie potężne nagrody po 30 tysięcy na pół roku, jak pan prezes Kurtyka. Po czym są typowymi żołnierzami politycznymi do wykonywania trudnych zadań.
Jakiś dowód na to?
Wielokrotnie przedstawialiśmy. Myślę, że to jest temat na oddzielną audycję. Jeśli pan mnie zaprosi chętnie o tym porozmawiam.
Mówiliśmy o PiS-ie. PiS wydaje się triumfować, w każdym razie tak zachowują się politycy tej partii. Wygrane wybory uzupełniające do Senatu w Krośnie. Lekki wzrost sondażowy. Lekki spadek Platformy. Czy coś się dzieje pana zdaniem na polskiej scenie politycznej? Zaczyna się jakiś nowy etap? Przeczytałem dosyć ciekawą tezę, że zakończył się pewien etap w polskiej polityce, bo i PiS, i SLD uporządkowały swoje wewnętrzne sprawy i teraz zaczyna się mocny ostrzał rządzącej Platformy. To Marek Migalski tak głosi. Pan się z tym zgadza?
Tak. Ta teza jest prawdziwa. Skończył się etap kampanii sprawozdawczo - wyborczej w SLD. Zabraliśmy się do ciężkiej pracy po wyborach i stajemy się bardzo wyrazistą i stanowczą opozycją wobec Prawa i Sprawiedliwości, ale przede wszystkim wobec Platformy dzisiaj rządzącej. I tutaj pan Migalski ma rację. Jeżeli chodzi o wybory na Podkarpaciu, trudno używać tego jako barometru politycznego dlatego, że to jest specyficzny okręg wyborczy, bardzo pozytywny dla PiS-u. Natomiast faktycznie notowania SLD i PiS-u drgnęły. Jedna z pracowni pokazuje dziś spadek, ale trzy inne pokazują wzrost. I to jest tendencja wzrostowa. Platforma Obywatelska trochę przez lenistwo w pracach rządowych i parlamentarnych, w braku pomysłu na to, co ma dzisiaj zrobić – bo okazuje się, że nie tylko są puste szuflady, ale także puste głowy, bez żadnej wizji na przyszłość naszego kraju i przyszłość kraju w Unii Europejskiej – poparcie Platformy zacznie spadać.
Zastanawia mnie, dlaczego historia tak mocno wchodzi w debatę publiczną?
Prosta przyczyna: Prawo i Sprawiedliwość budowało na tym swoją kampanię wyborczą, więc dla PiS-u jest to bardzo wygodny temat i argument. Dlatego, że buduje na tym swoją tożsamość, bo elektorat PiS-u lubi właśnie taką historyczną debatę. Natomiast Platformie Obywatelskiej to się akurat spodobało dlatego, że przy braku pomysłów, przy braku ustaw, braku reform, przy tym, że kraj podąża w naprawdę złym kierunku, Platforma jest szczęśliwa, że jest taki temat, bo nie musi pokazywać, jak chce rozwiązać ważne dzisiaj sprawy, a dyskutuje o historii.
A długo można takie debaty zastępcze toczyć?
Myślę, że nie. Za chwilę emocje opadną, bo Polacy są już tym znużeni. To był taki fajerwerk przy Lechu Wałęsie, postaci historycznej. Za chwilę ten fajerwerk się wypali im przyjdzie szara rzeczywistość.
Albo pan na przykład powie coś o Kościele? Albo o konkordacie? I sobie o tym porozmawiamy?
Przyjdzie twarda rzeczywistość i Platforma będzie musiała pokazać, jakie ma pomysły na rządzenie. I to będzie już problem dla Platformy.
Krystian Hanke: To ja mam lepszy temat niż te trudne tematy, na które panowie rozmawiali. Wiedzą panowie, że dzisiaj smerfy „zaatakowały” Warszawę? Zastanawiałem się, jak połączyć smerfy z polityką i przypomniała mi się pewna konferencja prasowa byłego wicepremiera. To było w lutym. On nazwał na tej konferencji polskich polityków imionami smerfów: Donald Tusk został Lalusiem, Jarosław Kaczyński – Gargamelem. Lech Kaczyński – Śpiochem, role Ważniaka przypisano Waldemarowi Pawlakowi. Pan ma podobne skojarzenia?
Na pewno nie chciałbym być Ważniakiem, ani Sknerą.
Został panu jeszcze Astrosmerf, Dziadek Smerf, Harmoniusz, Latający Smerf, Malarz…
Może Smerfetka?
K.H.: O! Ostro!
Smerfetkę chętnie bym poznał.