Michał Karnowski: Panie przewodniczący, uda się obronić złotego?
Wojciech Olejniczak: Dobrze by było, gdyby ten stan zakończył się, bo wzrosty euro i dolara w stosunku do złotego, są już bardzo niedobre, nie tylko dla przedsiębiorców, ale też dla zwykłych obywateli. To jest problem, z którym dzisiaj boryka się polska gospodarka.
Polskie rząd dobrze sobie z tym radzi? Premier zapowiedział wczoraj coś w rodzaju interwencji. Potem lekka korekta jego wypowiedzi, że to tylko upłynnienie zaliczek unijnych. Ale to zwiększa podaż euro na rynku.
To jest bardzo delikatna materia i tutaj trzeba działać, nie mówić.
Jeden z ekonomistów powiedział, że źle, że w ogóle mówi.
Źle, że premier w taki sposób reaguje. To jest podobna wypowiedź do tej, która miała miejsce miesiąc temu, o tym, że Polska wejdzie do strefy euro w 2011 roku. Wtedy to była nieprzemyślana wypowiedź, tak jak ta wczorajsza wypowiedź.
Ale gdyby premier nic nie powiedział, to obywatele mogliby czuć się osamotnieni.
Ale nie chodzi o to, żeby premier nic nie mówił, tylko żeby premier mówił o tym, co zostało wykonane, pokazał, jaka praca została zrobiona, aby chronić złotego. Nie wolno w takich przypadkach posługiwać się słowem, jeżeli nie ma pokrycia.
A nie ma tu problemu raczej w liczbie, że te p8ięc złotych to jakaś zachęta do pokonywania tej bariery?
Trzeba działać, a nie mówić, a przedtem jak się mówi, trzeba to wszystko dokładnie przemyśleć. Pytanie jest, kto panu premierowi podpowiada, aby w taki sposób reagować na kryzys.
Miejmy nadzieję, że minister Rostowski.
I to jest duży problem. Uważam, że tego typu interwencja słowna zupełnie niepotrzebna, nie przynosząca żadnych efektów. Lepiej by było, gdybyśmy mogli po jakimś czasie powiedzieć, że złoty się umocnił, ale umocnił się dlatego, że rząd podjął wcześniej określone działania. Do tej pory rząd nie podjął żadnych działań, a z ust polityków PO, z ust pana premiera padają pewne słowa, które mogą skutkować tym, że spekulanci zarobią więcej na kursie. Jeżeli premier mówi: interwencja po pięć złotych, to pewnie tak się stanie, że euro rzeczywiście będzie po pięć złotych. Ktoś wczoraj kupił, dzisiaj ktoś zarobił.
Zastanawiam się, na ile jest w rządzie wiedza. Może ona jest, może my jej nie możemy poznać? Ale dotycząca kulis tego wszystkiego? Czy to jest atak spekulacyjny? Bo jeśli jest spekulacyjny, to po kilku miesiącach wszystko wróci do normy. Czy też może polska gospodarka tak straszliwie słabnie?
Jeśli dziś coś powinniśmy robić, to absolutnie ostrzegać ludzi, żeby nie wpadli w ten szał i żeby zwykli ciułacze, którzy maja kilka czy kilkanaście tysięcy złotych, nie pomyśleli sobie, że dobrze jeszcze dzisiaj kupić, a sprzedać po sześć złotych za euro, bo to może okazać się nieprawdziwe i może przynieść ogromne straty, kiedy zacznie wzmacniać się złotówka. Uczciwie, na ile mogę, ostrzegam, że naprawdę nie tędy droga, na tym można nie zarobić, a można stracić. Nie chciałbym, kiedy podsumujemy tę spekulacyjną wartość złotego, kiedy wróci wszystko do normy, żeby się okazało, że zyskali spekulanci, że zyskały z banki, zgodnie z prawem, ale stracili zwykli obywatele, którzy pomyśleli, że to jest moment, kiedy można zarobić i zaczęli kupować euro, dolary, a na końcu zostali z tą walutą przy s słabszej jej wartości.
Wezwania do spokoju ładnie brzmią i właściwie one najczęściej padają i to nie są głupie wezwania. Ale jak ktoś wziął kredyt na trzysta tysięcy złotych i jak zaczynał spłacać, to miał tysiąc czterysta raty, a w tej chwili ma na przykład dwa tysiące – to są tego typu wzrosty – i mu nie starcza na życie…
I tutaj oczekiwałbym interwencji ze strony rządu, właśnie w tym obszarze między innymi. To dotyczy między innymi obszaru związanego z funkcjonowaniem przedsiębiorstw i opcji walutowych, jak i kredytów mieszkaniowych, potrzeba tu by było takiego działania, gdzie rząd zagwarantuje, że kredyty, które straciły płynność, będą wzmocnione ze strony budżetu, przynajmniej przez jakiś czas, przez dwa, trzy lata i będzie swego rodzaju dofinansowanie po to, żeby klient, konsument czy rodzina utraciła płynności, i żeby mogła spłacać ten kredyt i za klika lat oddać w całości.
A generalnie uważa pan, że jest dobra strategia rządu, polegająca na cięciu wydatków, oszczędzaniu, nie zadłużaniu się ponad miarę, w odróżnieniu od całej Europy i Stanów Zjednoczonych, które próbują zagasić ten pożar, rzucając pożyczone dolary na rynek?
Nie, to jest błędna strategia. Brakuje instrumentów, które wspierałyby przedsiębiorców i indywidualnego klienta. Pokazałem, jakie to powinny być instrumenty. Przez jakiś czas potrzebny jest dodatkowy kredyt, wsparcie ze strony budżetu, bo inaczej ci ludzie zbankrutują i wtedy będą realne problemy. Potrzebna jest również zmiana ustawy o prawie budowlanym, czy związanej z tym, ze w sytuacji, kiedy deweloper bankrutuje, żeby w tym stanie, w jakim jest mieszkanie wybudowane, przechodziło na własność klienta i żeby bank to mógł to sfinansować indywidualnie, żeby można było wykończyć… Jest więc ileś propozycji, jakie zgłaszamy i przedstawiamy oficjalnie. Naszym zdanie sztuczne ograniczanie wydatków do niczego nie prowadzi.
Nie sztuczne – budżetowe.
Budżetowe, ale to do niczego nie prowadzi. Obserwujemy, że w sytuacji cięć na przykład w wydatkach MON, w Łodzi straci pracę kilkaset osób, w związku z tym, że przedsiębiorstwa, które remontują na przykład helikoptery, zamiast tradycyjnie mieć zamówienie na kwotę około stu pięćdziesięciu milionów złotych, to zamówienie jest na kwotę trzydziestu kilku milionów złotych. To powoduje, że będą problemy w zakładach pracy. Ten mechanizm trzeba inaczej potraktować.
Te czasy przypominają mi politycznie rok 2001, 2002, kiedy też było ciężko. Rządził wtedy Leszek Miller, niezależnie, jak ten rząd jest oceniany dzisiaj, jak był wtedy i co ma na sumieniu, to trzeba przyznać, że na przykład w resorcie gospodarki zespoły do gaszenia lokalnych pożarów. To trochę mogło śmieszyć, ale gdzieś zakład miał problemy, jechał wiceminister i próbował pomóc.
Taka realna pomoc była i takie działanie również dzisiaj jest potrzebne. Jeśli rząd chce zmniejszyć wydatki na tego typu cele, trzeba zwiększyć deficyt, żeby to zbilansować, bo te pieniądze trafią na rynek, one w jakimś stopniu będą napędzały popyt i gospodarkę, a co za tym idzie wpływy do budżetu i ten deficyt będzie mógł być z tego właśnie sfinansowany.
Argument, że nie sprzedamy obligacji, że nasze akcje są o tyle niższe niż amerykańskie, że musimy dużo większe oprocentowanie dawać. Bo pożyczać znaczy sprzedać papiery na rynkach zewnętrznych.
Rozumiem i po części zgoda, ale mówimy, że powiększenie deficytu o tę kwotę, która nie została wykorzystana w 2008 roku, około trzech miliardów złotych, i jeszcze o niewielką kwotę, potrzebną do tego, żeby zrealizować te inwestycje i cele, o których tu rozmawialiśmy, w kilku obszarach, sektorach – to samo dotyczy policji, starzy pożarnej i tych resortów, które mają te ograniczenia już zapisane. Ale jednocześnie w tej strategii naszej, mówimy, że trzeba przedstawić propozycję następującą: otóż, kryzys w roku 2009 – i paradoksem jest to, że w tym czasie najwięcej zyskują ludzie dobrze zarabiający – stąd nasza propozycja, by przywrócić chociaż na dwa lata podatek dla najlepiej zarabiających 40% plus składki rentowe do poziomu z roku 2008. To by oznaczało, że wpływy będą wyższe, na pewno na ponad dwadzieścia miliardów złotych, a te pieniądze trzeba przeznaczyć na cele związane z funkcjonowaniem usług publicznych…
Będzie w parlamencie projekt ustawy przywracającej stare stawki podatkowe?
Będzie nasz projekt. Nie mówimy o przywróceniu starych, tylko o wprowadzeniu trzeciej stawki dla najlepiej zarabiających i przywróceniu poziomów składek rentowych z roku 2008. Te wpływy są potrzebne.
Lewica mówi: podnieśmy podatki?
Tak. Lewica mówi: podnieśmy podatki dla najlepiej zarabiających. Tę propozycję zgłaszamy już publicznie, a projekt ustawy zostanie w najbliższych dniach złożony. Podatki można podnieść w roku 2010 i 2011. To jest to minimum, które trzeba zrobić. W czasie kryzysu potrzebna jest większa solidarność.
Ale mówi pan ludziom, którzy w tej chwili mają ciężko: zniknie wam te kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy rocznie, które zyskaliście…
Nie, nie. My mówimy o trzeciej stawce…
Ale ja mówię o stawce rentowej, to był główna obniżka…
Tak, ale dzisiaj trzeba się zastanowić, jak pieniądze zgromadzone w budżecie wydać po to, żeby usługi publiczne tj. edukacja, służba zdrowia, również infrastruktura były na wystarczającym poziomie i powszechnie dostępne, żeby ci ludzie, którzy będą ledwo wiązać koniec z końcem – bo mówimy o kryzysie w gospodarstwie domowym – mogli z tego skorzystać. Bo przepraszam, na obniżeniu składki rentowej przeciętna rodzina, jak skorzysta pięćdziesiąt złotych, to jest pytanie, czy za to wykupi przedszkole dla swoich dzieci, czy wykupi zajęcia pozalekcyjne, czy będzie mogła opłacić dodatkowe usługi medyczne. Odpowiedź jest prosta: nie. To w czasie kryzysu musi na siebie wziąć państwo. Ten moment, o którym mówimy jest dobrą okazją, żeby na nowo zdefiniować rolę państwa.
Kryzys wiele rzeczy przewartościowuje. A opcje, które były taka grą hazardową okazuje się, że może to wypompować z polskiej gospodarki dziesiątki miliardów dolarów bezpośrednio do właścicieli zachodnich banków. Unieważnić je, jak mówi wicepremier Pawlak?
Gdyby to było możliwe, to trzeba to zrobić i nad tym się nie zastanawiać. Ale martwi mnie, że niektóre propozycje zgłaszane przez pana premiera Pawlaka, chciałbym mieć już rozstrzygnięte – czy jest to możliwe czy nie. Jeżeli możliwe, to wprowadzamy. Jeżeli nie, to przestajemy zaklinać rzeczywistość i działamy w inny sposób, na przykład przez stworzenie specjalnej linii kredytowej, gdzie państwo udzieliłoby specjalnych kredytów dla firm, które wpadły w tarapaty.
Ale czasami to są takie sumy, że wartość firmy jest mniejsza.
Ale są miejsca pracy, ludzie wytwarzają, warto tutaj działać.
A nie jest coś złego w naszym systemie bankowym, że możliwy jest mechanizm, że jak złoty jest najsilniejszy, to się mówi przedsiębiorcom, że będzie jeszcze silniejszy, a idzie w drugą stronę, a banki to wiedzą…
Nasze propozycje są jednoznaczne: zmienić to trzeba i to natychmiast. Jeżeli da się podziałać w obszarze związanym z tą przeszłością, już z podpisanymi umowami, w taki sposób, żeby je unieważnić. Chociaż ja sobie tego nie wyobrażam. Ale tak mówi premier Pawlak, to działajmy. A jeżeli nie, to ja oczekuję, że rząd będzie chciał w tej sprawie działać tak, żeby tym firmom pomagać. Swoje propozycje przed chwila tu p[przedstawiłem. Może to być tani kredyt, może być pożyczka z budżetu państwa, poręczenie… jest tu potrzeba realnego działania. Na razie mamy spór pomiędzy poszczególnymi ministrami, miedzy p[premierem Pawlakiem a premierem Tuskiem.
Był też spór pomiędzy panem a Grzegorzem Napieralskim. Jakiś czas temu media informowały, że pan odpuścił i startuje do europarlamentu.
Nie, nie podjąłem takiej decyzji. Nasza strategia związana z przygotowaniem i wystawieniem listy kandydatów do europarlamentu nie została jeszcze do końca wydyskutowana.
Wacha się pan?
Nie ma tu żadnych decyzji. Trzeba poczekać. Czekamy na rozstrzygnięcie, czy będzie jedna lista. Wierzę w to, że będzie jedna lista decyzja lewicy i wtedy też będziemy podejmować ostateczne decyzje.
Pani Danuta Hubner, decydując się na start z PO do Parlamentu Europejskiego, zdradziła lewicę?
Postąpiła tak, jak chyba nikt by się nie spodziewał.
Przykro?
Pani Danuta Hubner była zawsze związana z rządami lewicy i z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, działała na rzecz integracji Polski z Unią Europejską, wcześniej na rzecz integracji Polski z OECD… Ale tak to bywa w życiu, że czasami przychodzą pewne rozczarowania.
Ale ludzie też mogą się pogodzić. Czytam dzisiaj, że pan jako szef klubu organizuje w Warszawie, w piątek wieczorem spotkanie towarzyskie lewicy, zaprosił pan Leszka Millera i Józefa Oleksego, będzie tam można porozmawiać o wyborach do Parlamentu Europejskiego.
Co roku organizujemy spotkanie towarzyskie…
Ale nie co roku Józef Oleksy na nich bywa.
Co roku. Józef Oleksy jest bez wątpienia politykiem, który ma ogromne zasługi dla Polski.
Oleksy i Miller mogą wrócić do SLD.
Impreza jest imprezą towarzyską i chyba nie chce pan, żebyśmy tu o imprezach towarzyskich rozmawiali. To chyba nie ten program.