Jacek Karnowski: Andrzej Celiński, poseł Socjaldemokracji Polskiej, czyli Nowej Lewicy, bo tak nazywa się to koło poselskie.
Andrzej Celiński: Witam państwa.
J.K.: Dzień dobry, panie pośle. Panie pośle, jakiś czas po rozpadzie LiD-u, kilka tygodni mamy taki oto krajobraz: SLD najsilniejsze, samodzielne, koła SDPL–u i Demokratów. No, dosyć skomplikowany ten obraz się stał.
A.C.: No, tak jak niespodziewane było rozbicie projektu LiD-u przez Wojciecha Olejniczaka i SLD. Byliśmy zaskoczeni, nieprzygotowani, to był projekt obliczony na kilka lat takiego rozruchu. Chcieliśmy zaproponować Polakom formułę partii nowoczesnej, otwartej, która nie akcentuje pewnych drugorzędnych różnic, natomiast pokazuje wizję Polski 2020 roku, wizję Polski konkurencyjnej w Europie, takiej, która ma swoją koncepcję europejskiego ładu i jednocześnie wzmacnia te polityki partykularne w Polsce, od których zależy, czy Polska znajdzie się w głównym nurcie tej modernizującej się szybko Europy, czy też pozostanie w jej ogonie.
Na razie wszystko wskazuje na to, dotychczasowe polityki kolejnych rządów wskazują na to, że Polska nie ma jakiejś własnej koncepcji swojej przyszłości, że nasz rozwój jest właściwie przypadkowy, że my jesteśmy tam, gdzie nas fala uniesie czy tam, gdzie prąd nas poniesie.
Natomiast nie widać, aby właściwie od czasu premiera Buzka, no i w sprawach europejskich Leszka Millera, bo w sprawach europejskich Leszek Miller ma ogromne zasługi, nie widać w polskiej polityce takich impulsów, które pokazywałyby, iż przywódcy biorący ster nawy państwowej wiedzą, gdzie popłynąć tym okrętem. On płynie tam, gdzie nurt go wyniesie.
No i Olejniczak to przerwał z dnia na dzień, niespodziewanie. Każdy o tym wie doskonale, bo jest mnóstwo świadków tego zdarzenia.
J.K.: Ta decyzja zapadła dlatego, że zagrożona była pozycja szefa SLD?
A.C.: No, niestety tak, znaczy niestety okazało się, że... Wie pan, to jest taka... To jest żenujące, ale okazuje się, że w Polsce... że nawet politycy, którzy aspirują do najwyższych pozycji w państwie, nie widzą w gruncie rzeczy tego państwa przed sobą, stawiają wóz przed koniem, siebie przed państwem. Tam była zagrożona pozycja przez młodego, ambitnego sekretarza generalnego, który z pewnością nie ma żadnej innej szansy politycznej jak napuszczać sfrustrowanych kolegów na aktualnego przewodniczącego, wzniecać ich zawiedzione aspiracje, pokazywać, fałszywie nawiasem, przyczynę nieosiągania takich pozycji w polityce, jak oni by się spodziewali...
J.K.: Bo dzisiaj mamy... LiD ostatnio miał 12 (to Marek Borowski podkreśla), teraz SLD ma 5, a pozostałe partie 2,1, w sumie 8%. No, to jest słaby interes.
A.C.: Panie redaktorze, ale gdyby pan był wyborcą, generalnie biorąc demokratycznym, republikańskim albo lewico–republikańskim w takim sensie, że z szacunkiem dla autonomii państwa i związków wyznaniowych, bo to znaczy w europejskiej kulturze od dwustu lat charakter republikański, to co pan by zrobił w takiej sytuacji? Też by pan był zagubiony.
J.K.: Oczywiście.
A.C.: Ja myślę, że to jest sytuacja przejściowa. Ja muszę powiedzieć tak: wie pan, ja jestem człowiekiem wiekowym w miarę, jak chodzi o politykę, natomiast nie mam zwyczaju myśleć do tyłu.
J.K.: Właśnie, co dalej, panie pośle?
A.C.: W każdej sytuacji staram się myśleć: no dobrze, to co z tym fantem zrobić?
J.K.: Co dalej? Bo padają...
A.C.: Co człowiek o przekonaniach lewicowych, generalnie biorąc, uważający, że spójność społeczna jest wartością nadrzędną dla państwa, że Polska nie może się rozerwać na bogatych i biednych, mówiąc najprościej, a nawet gorzej – nie tyle na bogatych i biednych, tylko na beznadziejnie biednych, to znaczy że dziecko biednych zawsze będzie biedne, że Polska potrzebuje polityk edukacyjnej, kulturalnej, informatycznej, polityk, które będą spajały to społeczeństwo, no to w takim przypadku ja muszę potraktować te reformy, które dzisiaj są jako przejściowe, trzeba się zatrzymać i na nowo, że tak powiem, opracować poszczególne kroki prowadzące do stworzenia rzeczywistej, a nie wyłącznie wydumanej, wirtualnej alternatywy dla rządów neoliberalnych.
J.K.: Panie pośle, tylko tu problem jest taki, że SLD jest za słabe, by odebrać dziś na przykład Platformie czy PiS-owi jakąś znaczącą część poparcia, ale jest za silne, żeby dopuścić (...).
A.C.: Panie redaktorze, ubolewam, dlatego że ja uważałem, że trzeba łączyć wszystko co się da włączyć w ten nurt demokratyczny, lewicowy. Oczywiście, ze zmieniającą się Partią Demokratyczną, która wyraźnie młodnieje, zarówno – to zabawne – także wiekowo, tam jest coraz więcej ludzi z pokolenia 27–35, powiedzmy.
J.K.: To widać na konferencjach prasowych nawet, tak.
A.C.: Wie pan, znaczy można wystawić młodą twarz, ale nie, to widać wewnątrz. Ja jestem jakoś tam coraz lepiej przyjmowany na rozmaitych konwentyklach, proszony do rozmaitych rozmów, do prezentacji poglądów i widzę, że właściwie byłbym aptekarzem, gdybym pokazywał różnice między nami. Pojawiają się tam jakieś, ale to normalnie, żeby się pojawiały, gdyby się nie pojawiały, to bylibyśmy tombakami, bo tylko w pewnych różnicach można się rozwijać.
J.K.: O panu właśnie mówiono, że pan... znaczy mówiono, nawet Partia Demokratyczna mówiła, że pan dołączy do ich koła. A pan jednak w tym kole SDPL–u...
A.C.: Moment, dlatego że ja uważam, że w tej chwili trzeba po prostu spędzić kilka tygodni albo kilka miesięcy ze sobą na bardzo starannej, dobrze zaplanowanej, pilnej rozmowie, nie rusza się z własnych miejsc jakby...
J.K.: Czyli nie potęgować wrażenia chaosu, tak?
A.C.: Żeby nie potęgować wrażenia chaosu, żeby samemu nie zgłupieć, żeby samemu nie oszaleć w tym bałaganie. Ale myślę, że efektem musi być wspólny projekt. Ja nawet mam minimalną nadzieję, ale gdzieś tam kołacze się w głowie, bo ja marzyłem sobie o tym, LiD dla mnie to był... to była... miała być osnowa, na której można by wszczepiać nowe pędy, że tak powiem, budować rzeczywistą demokratyczną alternatywę dla neoliberalnych rządów, tak, żeby Polska była zrównoważona, w debacie wewnętrznej, politycznej miała silne rzeczywiste bloki przygotowane do debaty, a nie przypadkowe spółdzielnie wybierających się polityków.
No więc okay, SLD odpadło, ale mam jakąś nadzieję, ponieważ to był krok tak przeraźliwie głupi, że żaden naprawdę człowiek, który ma troszeczkę sprzęgnięć między komórkami mózgu pod czaszką, inaczej tego nie może ocenić. Ja mam nadzieję, że kongres SLD jednak oceni ten krok właściwie.
I mówię panu, patrząc prosto w oczy, powie i Olejniczakowi, i Napieralskiemu: „Chłopcy, spadajcie, wy odpowiedzialności za państwo mieć nie możecie, bo za swoje własne czyny nie jesteście odpowiedzialni, a co dopiero za państwo, już nie mówiąc o partii politycznej”. I że to się uspokoi i że jakoś tam ci ludzie w SLD, którzy widzieli nadzieję w modernizacji własnego ugrupowania, a jednocześnie otwarciu się na wszystkie te ugrupowania, które są na lewo od Platformy Obywatelskiej, które nie uważają, że bogacenie się bogatych na pewno przysporzy bogactwa biednym, tylko że trzeba pewnych szczególnych polityk spójności społecznej, żeby dać szansę tym, którzy na razie tej szansy nie mają. No, zobaczymy, mam nadzieję. Jak nie, no to wie pan, ja nigdy nie ściemniałem, jak nie, to trzeba to zetrzeć w proch.
J.K.: I może coś wyrośnie nowego.
A.C.: To znaczy jeżeli tam się okaże, że Olejniczak ma rację, że tam nie ma siły, która jest w stanie wesprzeć blok demokratyczny, niesekciarski, nielewacki, to znaczy że trzeba to tym zapomnieć. Ja mam nadzieję, że tak nie jest. Ja mam nadzieję, że Olejniczak popełnił koszmarny błąd, koszmarny błąd i że ta partia się otrząśnie z niego. Ale jeśli nie, to z całą pewnością trzeba budować bez tej partii blok demokratyczny w Polsce. Ja na sekciarstwo nie pójdę nigdy, to jest w ogóle niemożliwe. I ja sądzę, że co więcej – wyborcy na sekciarstwo nie pójdą.
J.K.: Panie pośle, pan wspomniał o Platformie. Platforma (no, to jest sprawa interesująca, Polskie Radio w sposób oczywisty, ale to jest sprawa także dotycząca całego ładu publicznego) znosi abonament, na razie dla emerytów i rencistów, od 2009 roku dla wszystkich.
A.C.: Panie redaktorze, to jest znowu takie polskie drobienie. Politykę uprawia się pewnymi blokami, pewną syntezą, nie można po kawalątku porządkować świata, takimi maleńkimi kawałkami. Jest problem mediów publicznych. Z jednej strony w tradycji europejskiej, a zwłaszcza polskiej media publiczne odgrywają nie do przecenienia rolę zwłaszcza kulturową, nawet nie polityczną (...).
J.K.: Integrującą w pewien sposób.
A.C.: Kulturową, kulturową! To trzeba wreszcie zrozumieć. Nie byłoby tego poziomu kultury w Polsce, na przykład teatralnej, plastycznej, muzycznej, filmowej, gdyby nie telewizja publiczna i radio publiczne. Mają inne trochę misje, ale gdyby nie media publiczne, elektroniczne media publiczne... One się muszą z czegoś utrzymać.
Drugi problem jest taki, że co partia polityczna obejmowała władzę, to pierwszą rzecz co robiła, to napad na te media, chciała mieć te media. To jest błąd. One mają być publiczne, a nie partyjne. My z tym sobie nie bardzo potrafimy... Polacy, politycy nie bardzo potrafimy sobie z tym poradzić. Ale to nie znaczy, że trzeba te media wrzucać do szamba, że je zamykać. My musimy sobie poradzić z polityką wobec mediów publicznych, a nie z mediami publicznymi. Co to znaczy?
Oczywiście, że dziś nikt trzeźwy w polityce nie powie, że to niech emeryci, renciści płacą abonament, bo po prostu wypadnie za burtę, jeśli to powie, ale muszę powiedzieć, że Platforma w tej sprawie zachowała się, przepraszam, jak pajace nieodpowiedzialne za politykę medialną, dlatego że jeśli by przedstawiła całą koncepcję finansowania, też nie dokładnie z budżetu, bo z budżetu to znaczy, że każdy minister kultury czy każdy premier po uważaniu, każdy Gosiewski po uważaniu będzie decydował w tej sprawie. A to ma być z pewną poduszką wobec aktualnego rządu, tam ma być też opozycja, ale tam też w ogóle ma być nie polityka, tam ma być... Niektórzy w ogóle nie są w żadnych partiach politycznych, prawda, i ich przekonania.
J.K.: Musimy kończyć już.
A.C.: No więc w każdym razie gdyby stworzyli wielki fundusz typu Endowment, typu funduszu kapitałowego, który utrzymuje z odsetek, to można zrobić, tylko trzeba pomyśleć, i odsunęli coroczne decyzje budżetowe od mediów publicznych, to bym wiedział, że są ludźmi poważnymi, a tak wiem, że pajacują, a nie reformują media publiczne.
J.K.: Bardzo dziękuję. Andrzej Celiński, poseł Socjaldemokracji Polskiej, czyli Nowej Lewicy, koła Nowa Lewica...
A.C.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Nie mylę się, tak? Dziękuję bardzo, panie pośle.
(J.M.)