Marek Mądrzejewski: W studiu Sygnałów Dnia w Łodzi dr Jacek Saryusz–Wolski, Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, Eurodeputowany i Wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej. Witamy serdecznie.
Jacek Saryusz–Wolski: Witam, dzień dobry.
M.M.: Wczorajszy dzień stał pod znakiem tragedii i pamięci o tragicznych wydarzeniach, nieporównywalnych w skali, ale w jakiej mierze poddać porównaniu ból tych, którzy stracili najbliższych. Wypadek autokaru w Serbii. Pozostaje chyba tylko za premierem wyrazić solidarność z poszkodowanymi i ich rodzinami. 13. rocznica masakry bośniackich muzułmanów w Srebrenicy. Rzecznik MSZ Francji powiedział, że... wyrażając ból, oczywiście, powiedział, że zmiany, jakie zaszły na Bałkanach od czasu tej tragedii, to zmiany napawające optymizmem. Czy pan podziela jego opinię?
J.S.W.: Wiele złego się wydarzało na Bałkanach i nie bez winy jest Europa, wówczas Unia Europejska jeszcze bez nas, są różne na jej koncie zaniechania. Trzeba było wcześniej wkroczyć i pomóc w rozwiązaniu pokojowym konfliktów na Bałkanach. Rzeczywiście dzisiaj Unia Europejska pełni rolę bardzo konstruktywną, przede wszystkim oferując perspektywę członkostwa wszystkim krajom bałkańskim. To jest tzw. program (...), czyli wszyscy, którzy spełnią kryteria, od dzisiaj Chorwacja aż po Albanię, mają perspektywę członkostwa i to stabilizuje sytuację, ale nadal są bardzo trudne kwestie, właśnie takie, jak Bośnia i Hercegowina czy sytuacja w Kosowi.
Marek Mądrzejewski: Bo jest to planowane z myślą nie tylko o poprawieniu sytuacji tam, ale rzeczywiście stabilizacji całej Unii Europejskiej czy całej Europy, bo niespokojne Bałkany spędzają sen z powiek wszystkim, którym w Europie przyszło żyć.
J.S.W.: No, historia mówi o tym, jak wiele złego w tej części Europy, dla Europy się zaczynało, dlatego również ten punkt widzenia historycznie jest brany pod uwagę, ale przede wszystkim wreszcie w odróżnieniu od początku lat 90. Unia Europejska uznała, że to jest jej teatr działań, że to jest jej odpowiedzialność, że nie może czekać, aż sprawy albo się same rozwiążą czy nie rozwiążą, albo wkroczą Amerykanie. No i wyrazem tego jest chociażby wysłanie bez precedensu wielkiej misji, tzw. EULEX, do Kosowa i wczorajsza konferencja, gdzie Unia zdecydowała o bardzo szczodrej pomocy dla Kosowa. I wreszcie perspektywa członkostwa dla Serbii, która przeżywa traumę oddzielenia Kosowa i perspektywa członkostwa, którą Unia Serbii również oferuje.
M.M.: Spójrzmy jeszcze w jedną kartę ciemnej i tragicznej historii – wczoraj przed pomnikiem 27. Wołyńskiej Dywizji Piechoty w Warszawie uczczono pamięć ofiar tragedii Polaków na Kresach Wschodnich. 11 lipca 43 roku, przypomnijmy, Ukraińska Armia Powstańcza rozpoczęła akcję skierowaną przeciwko ludności narodowości polskiej. Prezydent powiedział tak: „Część pamięci wszystkich ofiar i bohaterów Wołynia. Nigdy nie wolno nam o nich zapomnieć. Pragniemy na zawsze zachować ich w naszych polskich sercach”. Czy pamięć o tamtych wydarzeniach, o tamtych latach utrudnia stosunki polsko–ukraińskie?
J.S.W.: Pamięć jest czymś niezbywalnym. Jesteśmy ją winni tym wszystkim, którzy wówczas zginęli i zacieranie pamięci wcale nie służy budowie dobrych stosunków na przyszłość. Natomiast to, co dzisiaj można mówić w dialogu z Serbami, o których przed chwilą żeśmy rozmawiali, i w dialogu z Ukrainą, że dobrą odpowiedzią na te wszystkie straszności naszej przeszłości jest Europa, Europa bez granic, jest Europa integrująca się, zjednoczona, współpracująca. I to również jest prawda, jeśli chodzi o stosunki polsko–ukraińskie, bo z jednej strony wiele tragedii i krwi za nami, a z drugiej strony przecież nikt tak bardzo jak Polska nie zabiega o członkostwo i o zbliżenie się Ukrainy w Unii. To jest właśnie sposób na... Pamiętać i przezwyciężać przeszłość poprzez działania właśnie takie, jak zjednoczona Europa. To jest odpowiedź.
M.M.: Ta zjednoczona Europa dla wielu ludzi, dla zdecydowanej większości jest nadzieją, dla innych jawi się jako zagrożenie. Należą do nich na pewno ci, około tych dwustu osób, które wczoraj przyszło pod dom premiera Donalda Tuska, krzycząc między innymi: „Precz z Tuskiem! Precz z tym rządem!”. No, gorsze rzeczy też tam krzyczano. To stoczniowcy po prostu gdańscy, którzy czują się zagrożeni spodziewanymi decyzjami Komisji Europejskiej w sprawie przyszłości ich zakładu.
J.S.W.: Zrozumiały jest protest i ból tych, którzy tracą miejsca pracy. Natomiast sytuacja w Stoczni jest sytuacją, która jest pochodną wieloletniego, kilkunastoletniego zaniedbania. I trzeba się uderzyć w piersi po stronie polskiej. Tak że to w tej chwili ten wiszący miecz Damoklesa, werdykt Komisji Europejskiej jest tylko konsekwencją tego, że nigdy na poważnie za restrukturyzację naszego przemysłu stoczniowego się nie wzięliśmy. Wielokroć zresztą w Parlamencie Europejskim żeśmy używali argumentu i w debacie, i w naszych apelach do Komisji Europejskiej, żeby wziąć pod uwagę szczególne miejsce – kolebkę Solidarności, jaką jest Stocznia. Natomiast gdzieś ten czas się wyczerpał...
M.M.: Ta symbolika chyba nie przemawia do Europejczyków.
J.S.W.: Ona przemawiała, ona przemawiała, tylko my żeśmy jej nadużyli i przeciągnęli za bardzo tę sprawę w czasie, znaczy my, Polska, licząc na cud. Natomiast prawa jednolitego rynku Unii są nieubłagane. My jesteśmy potężnym graczem stoczniowym, to jest 11% rynku stoczniowego europejskiego, i innym nie wolno wspomagać pomocą państwową stoczni. Oni mówią: dlaczego mieliby takie prawo mieć Polacy? Rzeczywiście można w jakimś okresie przejściowym...
M.M.: Ale przypomnijmy, jeśli pan pozwoli, zastrzeżenia tych Ukraińców, którzy są, chcą być właścicielami stoczni, oni mówią o zadłużeniu stoczni w stosunku do państwa, jeśli idzie o ZUS i tego rodzaju należności. I z takich wyliczeń wynika, że gdyby wzięli te zobowiązania na siebie, to po prostu nie są w stanie w żaden sposób utrzymać tej firmy i zagwarantować im opłacalności w długiej perspektywie w przyszłości, czego Unia Europejska oczekuje. Dlaczego w takiej mierze pomoc jest niewskazana czy zabroniona?
J.S.W.: Są wyjątki od reguły, że państwo nie może udzielać pomocy przedsiębiorstwom, czyli fałszować reguły rynkowe, i tym warunkiem jest to, że musi taki zakład przedstawiać program restrukturyzacji, znaczy wychodzenia z długów, zmiany profilu produkcji. I problem polega na tym, że to, co strona polska przedstawia w tej chwili, jest spóźnione – tak mówi Komisja.
M.M.: No tak.
J.S.W.: Ja sądzę, że w tej chwili jest jeszcze nadzieja na jak gdyby odroczenie tej sytuacji (...)
M.M.: No właśnie, bo rząd zwrócił się...
J.S.W.: Tak, użycie artykułu 88 i odwołanie się jak gdyby do wyższego poziomu politycznego ponad Komisję, jaką jest Rada...
M.M.: Rada Europy, tak?
J.S.W.: Rada Europejska. Rada Europy to jest co innego. Rada Europejska, czyli grono szefów resortów czy ministrów unijnych, natomiast to jest tylko danie sobie więcej czasu. Pytanie: czy w tym czasie się uda, a w tym jest nadzieja, przedstawić coś, co będzie wiarygodne dla Komisji i do zaakceptowania? Problem polega na tym, że w nieskończoność... To brutalnie brzmi, ale z perspektywy Brukseli i naszego dialogu... Przecież eurodeputowani walczyli o tę sprawę bardzo mocno i od bardzo dawna. Po prostu musi być wiarygodny program restrukturyzacji.
M.M.: No dobrze, ale to przenosi, przekazanie sprawy Radzie Europejskiej przenosi na wyższy poziom, daje troszeczkę więcej czasu. Co w tym czasie...
J.S.W.: I nie rozwiązuje całej...
M.M.: Co w tym czasie może się zdarzyć? Dzisiejsza Polska pisze na przykład, że tym polskim argumentem ma być ratyfikacja traktatu lizbońskiego.
J.S.W.: Nie, to błąd, to błąd. Ja sądzę, że to byłby poważny polityczny błąd, gdyby łączyć te dwie rzeczy, to byłoby całkiem nie na miejscu. I powiem więcej: dla sprawy, którą chcieliśmy rozwiązać, czyli kwestie stoczni, konkretnie kontrproduktywne, przeciwskuteczne. Odradzałbym to bardzo mocno.
M.M.: Aczkolwiek są inne opinie i dr hab. Jerzy Andrzej Wojciechowski dla Polski właśnie to komentuje, że to bardzo dobry ruch premiera Tuska, to stawianie pod ścianą. Różnie można na to rzeczywiście patrzeć, natomiast to, o czym, no, powinniśmy porozmawiać też w kontekście traktatu, to słowa, jakie padły z ust, no, bliskiego wedle deklaracji prezydenta Kaczyńskiego, bliskiego mu prezydenta Francji Sarkozy’ego, który powiedział: „Potrzebujemy Polski w Unii Europejskiej, ale potrzebujemy też szacunku dla danego słowa. To nie jest kwestia polityki, to kwestia moralności”. No, a na to powiedział tu, już w kraju, Donald Tusk: „Burzy się we mnie krew, gdy prezydent innego kraju podnosi głos na prezydenta mojego kraju”. W panu też się krew burzyła?
J.S.W.: Tak, moja reakcja była dosyć podobna, bo ja te słowa w minionym tygodniu słyszałem trzy razy – dwa razy w Paryżu z ust prezydenta Sarkozy’ego i raz w Brukseli w trakcie sesji Parlamentu (...)
M.M.: Czyli to nie była taka improwizacja i poddanie się emocjom, tylko działanie z premedytacją.
J.S.W.: Nie, nie, nie, to są słowa, które w mojej świadomości trzy razy prezydent Sarkozy wypowiedział. One z jednej strony wyrażają gorycz prezydenta Francji, który na rozpoczęcie swojej prezydencji dostał takie stwierdzenie, moim zdaniem w najwyższym stopniu niefortunne ze strony pana prezydenta, pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Natomiast w tym momencie, kiedy tak się krytykuje i używając tak ciężkich argumentów polskiego prezydenta, no to wtedy wszyscy stajemy za nim, za Polską, bo to burzy wizerunek Polski, na którym nam tak bardzo zależy. Niepotrzebnie żeśmy tym stwierdzeniem wyszli na linię strzału w sytuacji, kiedy wszyscy są przejęci, a niektórzy bardzo sfrustrowani wynikiem referendum irlandzkiego. No, poszukiwano kozła ofiarnego, no i my żeśmy po prostu wyszli na linię strzału, całkiem niepotrzebnie, bo to niczego nie zmienia. Natomiast było dla prezydenta Francji niezrozumiałe i dał temu upust. Nam tam, w Paryżu, a później w Brukseli, było bardzo przykro.
M.M.: Ale czy słowa Lecha Kaczyńskiego, który mówi o tym, że ratyfikacja traktatu w takich warunkach po irlandzkim „nie” jest bezprzedmiotowa, to są słowa mijające się z rzeczywistością?
J.S.W.: Mijające się z pewnymi zobowiązaniami politycznymi. Otóż szczyt Unii Europejskiej zadecydował, że nie izolujemy my jako Unia Irlandii, nie (...), nie krytykujemy jej, dajemy im czas, niech coś zaproponują. I to była jedna strona decyzji, w której Polska wzięła udział i którą zaaprobowała. A z drugiej strony przestrzegamy, nie zmieniamy kalendarza ratyfikacji, czyli ani nie przyspieszamy, ani nie spowalniamy, każdy ratyfikuje tak jak to było przewidziane. Wszyscy się na to zgodzili, więc to jest jak gdyby odstępstwo od zobowiązań, które Polska podjęła ustami premiera Tuska na czerwcowym szczycie w Unii Europejskiej. Problem polega na rzeczy fatalnej w Polsce, mianowicie na dwugłosie w polityce zagranicznej. To bardzo szkodzi wizerunkowi Polski.
M.M.: Jutro, pojutrze szczyt Unii Europejskiej Basenu Morza Śródziemnego w Paryżu. Szefowie rządów i prezydenci 43 państw, Lech Kaczyński też. No i Pałac Elizejski nieoficjalnie poinformował, że Nicolas Sarkozy chce zorganizować krótkie spotkanie z Lechem Kaczyńskim. Jak się należy domyślać, tego właśnie problemu, tej ratyfikacji traktatu lizbońskiego będzie ono dotyczyć, aczkolwiek kiedy dokładnie nastąpi, jeszcze nie wiadomo. Przekona Sarkozy Kaczyńskiego?
J.S.W.: Nie chciałbym prorokować, natomiast na kongresie UMP partii Sarkozy w sobotę, właśnie kiedy drugi raz słyszałem go mówiącego te słowa, właśnie zapowiadał, że on porozmawia z polskim prezydentem. Więc to było też zamierzone, że ten szczyt śródziemnomorski będzie po temu okazją. No, pozostawmy obu panom prezydentom tę rozmowę i czekajmy na oby dobre rezultaty.
M.M.: Co sądzi pan o zarzutach PiS-u, iż demokracja w Sejmie jest łamana i zbliżamy się do standardów białoruskich?
J.S.W.: No, strasznie mnie zaskakuje tego typu stwierdzenie. Nie jestem posłem sejmowym, ale Parlamentu Europejskiego, sądzę, że w stu i więcej procentach spełniamy kryteria demokracji. Porównywanie nas do Białorusi jest humorystyczne.
M.M.: Aczkolwiek odnosi się do choćby wczorajszych wydarzeń sejmowych, które były burzliwe i nie wierzę, żeby pan nie zaobserwował, iż takie miały miejsce. Demonstracyjne wyjście PiS-u z obrad...
J.S.W.: Polski Sejm w ogóle jest burzliwy, ale równie burzliwy, bodaj nawet bardziej burzliwe bywają obrady chociażby parlamentu włoskiego, gdzie dochodzi do rękoczynów. To wcale nie usprawiedliwia ani nie mówi, że takie demonstracje są jak gdyby zgodne z dobrym zwyczajem parlamentarnym, ale one są. Więc przyjmijmy to z dobrodziejstwem inwentarza i nie przesadzajmy w interpretacjach. Dopóki regulaminy Sejmu są respektowane, to wszystko się mieści, że tak powiem, w regułach demokracji parlamentarnej.
M.M.: Ale czy w regułach demokracji parlamentarnej mieści się to, o czym mówi PiS, którzy złożył zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu dokonania przestępstwa polegającego na nakłanianiu prokuratorów do oskarżania Zbigniewa Ziobry?
J.S.W.: My jesteśmy państwem prawa, każdy ma prawo korzystać z reguł i składać doniesienia do prokuratury. Zostanie to wyjaśnione we właściwym trybie. Nie komentujmy tego na tym etapie.
M.M.: Dobrze, nie komentujmy. Pożegnajmy się. Dr Jacek Saryusz–Wolski, Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, był naszym gościem.
(J.M.)