Jakub Urlich: W naszym studiu witamy gościa, posła Platformy Obywatelskiej Sebastiana Karpiniuka, Przewodniczącego Sejmowej Komisji ds. Nacisków.
Sebastian Karpiniuk: Dzień dobry, witam.
Henryk Szrubarz: Wczoraj opublikowano badania dotyczące popularności partii politycznych w naszym kraju. Wszystkie te badania wskazują na lekki, ale jednak spadek popularności Platformy. Co szkodzi Platformie, panie pośle?
S.K.: Panie redaktorze, ja uważam, że należy badania opinii publicznej traktować co najmniej z perspektywy średniookresowej, wtedy kiedy przez 3 miesiące badamy wszystkie ośrodki badania opinii publicznej, wówczas dopiero możemy mówić o jakimś trendzie, czy też dane ugrupowanie coś traci, czy też coś zyskuje. Rzeczywiście w tych wczorajszych dwóch badaniach jest lekkie wahnięcie, w jednym dość duże. Oczywiście, przywiązujemy wagę do sondaży, do badania opinii publicznych, ale zarówno wtedy, kiedy one wskazywały ogromny wzrost dla Platformy, takich jednorazowych wahnięć, jak i tego rodzaju spadki, staramy się rzetelnie zastanawiać nad przyczynami.
H.S.: Ale część posłów Platformy Obywatelskiej przyznaje, że Platformie zaszkodziła ostatnio na przykład sprawa senatora Misiaka.
S.K.: Na pewno nam nie pomogła, ale warto zobaczyć, że tak naprawdę to nie tylko Platforma Obywatelska boryka się z takim kłopotem. To jest... jeśli chodzi o sprawę senatora Misiaka to jest zagadnienie, które jest ponadpartyjne, ono dotyczyło również Prawa i Sprawiedliwości – przypomnę słynną sprawę SKOK–ów, Spółdzielczościowych Kas Oszczędnościowo–Kredytowych, w których zaangażowani byli prominentni przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, nawet z szefem klubu parlamentarnego panem Gosiewskim. Pan Zawisza nawet występował, z tego, co pamiętam, na ulotkach SKOK–ów. To są tego rodzaju styki biznesu i polityki, które raczej nie powinny mieć miejsca, stąd też przyjęliśmy bardzo ortodoksyjną, zdecydowaną i jednoznaczną decyzję – pan senator Misiak nie jest członkiem Platformy Obywatelskiej. Zresztą te standardy są jasne i klarowne...
H.S.: No tak, ale za tą decyzją miały pójść inne, miała powstać ustawa, która nakazywałaby na przykład sprzedaż akcji i powierzenie tych akcji na przykład funduszowi powierniczemu, miała powstać lista, tzw. lista Chlebowskiego, tej listy nie będzie. Premier, który na początku mówił, że posłowie muszą się zrzec czy powinni zrzec się tych akcji, teraz spuszcza z tonu i właściwie mówi: nie mogę nikomu niczego nakazać, tylko mogę apelować.
S.K.: Nie, jesteśmy w tej sprawie jako Platforma bardzo konsekwentni. Powołaliśmy taki specjalny zespół w Platformie Obywatelskiej, który będzie czuwał nad procesem legislacyjnym w klubie...
H.S.: No tak, ale poseł Chlebowski mówi: mogą sobie państwo te informacje, o których wcześniej była mowa, że będą specjalnie publikowane, znaleźć w Internecie.
S.K.: Panie redaktorze, nie jest istotne, kto dzisiaj posiada jakąś jedną akcję czy też kilka udziałów, bo jeśli chodzi o styk biznesu i polityki, bardzo często on może występować niezależnie od tego, czy ktoś posiada jakąś akcję, czy posiada jakiś udział, to absolutnie nie ma żadnego związku i nie chcielibyśmy stygmatyzować tylko i wyłącznie jakiegoś posła, który, nie wiem, posiada dwa udziały w banku jakiegoś spółdzielczego, który nie ma absolutnie żadnego wpływu na działalność tego... To nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma ten niebezpieczny związek biznesu z polityką. Jeśli chodzi o wewnętrzne rozstrzygnięcia, w Platformie jesteśmy w tej sprawie stanowczy i konsekwentni. Powołaliśmy wewnętrzną komisję, która będzie przestrzegać całego procesu legislacyjnego. Osoba, która będzie delegowana przez Platformę Obywatelską jako poseł prowadzący daną ustawę, będzie się oświadczać, że takiego styku i relacji nie ma. I będziemy również konsekwentnie sprawdzać każdą poprawkę, która jest zgłaszana. I mamy nadzieję, że również podobnie postąpią inne stronnictwa. A jeśli chodzi o proces tworzenia prawa, to raczej powinniśmy iść w kierunku uzawodowienia posłów i senatorów, tak żeby doprowadzić do sytuacji, w której na przykład przedsiębiorca, który ma dorobek swojego życia, dobrze funkcjonującą firmę, wiedział, że idąc do polskiej polityki nie ma zagrożenia jego dotychczasowego dorobku, ale jest firma zarządzająca, firma na przykład powiernicza, która będzie zarządzać w czasie jego kadencji jego majątkiem. To jest dobry kierunek rozważań.
H.S.: Panie pośle, czy nie jest tak jednak, że kierownictwo Platformy łącznie z samym premierem spuściło z tonu w ciągu ostatnich kilku dni...
S.K.: Nie, panie redaktorze...
H.S.: Zresztą poseł Koźlakiewicz powiedział wyraźnie w rozmowie z Dziennikiem: „To jakaś paranoja. Czuję się sparaliżowany”.
S.K.: Panie redaktorze, jesteśmy do bólu konsekwentni w sprawie przedsiębiorców, uważamy, że nie powinno być tego konfliktu interesów, ale również uważamy, że w polskim parlamencie jest miejsce dla osób, które zajmują się przedsiębiorczością, bo to oni dobrze znają się na tworzeniu prawa w tym zakresie, tylko żeby nie doprowadzać do sytuacji takiej, w której przedsiębiorca jest raz na dwa tygodnie w polskim sejmie, a de facto bardziej zajmuje się firmą, będąc jednocześnie parlamentarzystą. Raczej powinniśmy doprowadzać do sytuacji, w której taki przedsiębiorca oddaje na czas pełnienia swojej kadencji firmę w zarządzanie funduszowi powierniczemu i zajmuje całą swoją... przez cały cztery lata procesem tworzenia prawa. To jest tak naprawdę uczciwe podejście do zagadnienia. I będziemy przekonywać wszystkie pozostałe stronnictwa w sejmie, że dopiero tego rodzaju uregulowanie statusu posła i senatora umożliwia nam racjonalną pracę nad polskim prawem.
H.S.: Panie pośle, nie będzie listy Chlebowskiego, ale nie będzie też na przykład dyskusji o eutanazji czy in vitro, do czego zresztą kilka tygodni temu mocno zachęcał premier Donald Tusk...
S.K.: I też się nie mogę zgodzić z panem redaktorem...
H.S.: Skąd wynika ten brak konsekwencji?
S.K.: My jesteśmy jak najbardziej konsekwentni. Będzie przygotowany projekt, a w zasadzie w czterech ustawach zostanie podjęte te wszystkie uwarunkowania, które dotyczą zagadnień związanych z bioetyką i in vitro. Ostateczne rekomendacje będą bodajże w ciągu tygodnia–dwóch, będzie to dotyczyło ustawy o wykonywaniu zawodu lekarza, będzie to w ustawie o tzw. tkankach, tam będą wszystkie uwarunkowania związane z zagadnieniami in vitro...
H.S.: Czyli nie będzie osobnej ustawy.
S.K.: Nie, nie będzie osobnej ustawy, nie ma takiej...
H.S.: A miała być.
S.K.: Nie, nie mówiliśmy, że będzie osobna ustawa; mówiliśmy, że zagadnienia związane z in vitro zostaną uregulowane w końcu w polskim prawie i tak to zostanie zrealizowane, tak jak obiecywaliśmy, tak będzie. A jeśli chodzi o zagadnienia eutanazji, w moim osobistym przekonaniu, przekazuję tutaj swoje zdanie, jestem przeciwnikiem eutanazji, natomiast uważam, że warto i raczej w tym kierunku jesteśmy w stanie pójść, mówić o tak zwanym testamencie życia. To jest kierunek, który jest dzisiaj raczej akceptowany przez Polaków i chyba wydaje się, że przez stronnictwa znajdujące się w polskim sejmie.
H.S.: A jeżeli poseł Jarosław Gowin zaproponuje własną ustawę i pójdzie z tym na przykład o poparcie do Prawa i Sprawiedliwości, to będzie problem dla Platformy?
S.K.: Nie sądzę, żeby Jarosław Gowin realizował tego rodzaju przedsięwzięcie. Jarosław Gowin wie, że wszystkie zagadnienia, o których rozmawia, znajdą się w tych ustawach, natomiast kłopot będzie dotyczył pewnie jednego zagadnienia, które będzie rozstrzygnięte w sejmie podczas głosowania. My w sprawach...
H.S.: Jakie to zagadnienie?
S.K.: Mówimy o zamrażaniu zarodków. My będziemy w tej sprawie... na pewno nie będzie żadnej dyscypliny, w Platformie Obywatelskiej w sprawach światopoglądowych, nie podejmujemy rozstrzygnięć w drodze dyscyplinowania swoich parlamentarzystów. Na tym zresztą polega ogromna siła Platformy Obywatelskiej.
H.S.: Czyli jeżeli część posłów uzna, że zarodki można mrozić, to nie będzie żadnych dla nich konsekwencji?
S.K.: Panie redaktorze, nie będzie na pewno dyscypliny w sprawach światopoglądowych w Platformie. Będą rekomendacje z tego, co wiem, chyba w ciągu tygodnia albo dwóch, które przedstawi nasza szefowa zespołu, pani Małgorzata Kidawa–Błońska, i wówczas będziemy gotowi na to rozstrzygnięcie, o którym pan wspomniał. Tak że w tej sprawie jesteśmy bardzo konsekwentni.
H.S.: Panie pośle, zacytuję fragment dzisiejszego felietonu Jana Rokity w Dzienniku: „Krzaklewski ma posiać solidny zamęt w głowach licznych socjaldemokratycznych wyborców z Podkarpacia i zakłócić spodziewane zwycięstwo PiS-u w pierwszorzędnym dla tej partii regionie. Cimoszewicz ma ostatecznie pogrzebać marzenia o jedności lewicy. A Huebner odebrać Kwaśniewskiemu i jego ludziom ostatnie nadzieje na ponowne zaistnienie kiedykolwiek w przyszłości. Według Tuska Platforma nie musi być piękna, to inni muszą być brzydsi. I właściwie ta lista kandydatów do Parlamentu Europejskiego, kandydatów, którzy reprezentują różne opcje polityczne to swego rodzaju dywersja” – tak to określa Jan Rokita.
S.K.: Bardzo szanuję pana posła Rokitę, natomiast nie mogę zgodzić się z tego rodzaju sformułowaniami. To są raczej sformułowania publicystyczne. Jedna cecha charakterystyczna osób, które będą ubiegać się z list Platformy Obywatelskiej – kompetencja w sprawach europejskich i godna reprezentacja Polski w Europie to jest ten wspólny mianownik naszej drużyny do Parlamentu Europejskiego. I jeśli spojrzycie państwo właśnie z tego punktu widzenia na te nazwiska, to Platforma Obywatelska będzie miała najlepszą, godną reprezentację i na pewno Polacy nie będą wstydzili się takich przedstawicieli. Ci ludzie, którzy dają rękojmię wykonywania należycie swoich obowiązków w Europie będą mogli obejmować najważniejsze stanowiska w Unii Europejskiej.
H.S.: No ale przecież zdaje pan sobie z tego sprawę, że tego rodzaju działalność też osłabia czy może osłabiać przeciwników, że jest również i na to obliczona.
S.K.: Panie redaktorze, jeśli Prawo i Sprawiedliwość miało koncepcję ułożenia na swoich listach na przykład przedstawicieli Solidarności, przedstawicieli związku zawodowego, uznało, że nie ma dla nich wartości Solidarność czy też osoby związane ze związkiem zawodowym i dzisiaj mają pretensję o to, że Platforma Obywatelska zaproponowała i skutecznie rozmawia z panem Marianem Krzaklewskim o uczestnictwie na listach wyborczych Platformy Obywatelskiej, osoby, która od wielu, wielu lat jest związana z Europejską Partią Ludową EPP, do której od wielu lat też należy Platforma Obywatelska, no to naprawdę nie należy mieć pretensji do Platformy Obywatelskiej, a raczej do pana prezesa Kaczyńskiego. Zresztą...
H.S.: Że się nie pospieszył.
S.K.: Nie. Zresztą trudno mieć... zresztą trudno się dziwić takiemu rozstrzygnięciu, ponieważ Prawo i Sprawiedliwość jest w tym siermiężnym ogonie Europy razem z Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin, w takim dość niszowym ugrupowaniu europejskim. My jesteśmy jako Platforma Obywatelska, z którą współpracuje od wielu lat Marian Krzaklewski, wśród EPP, czyli tej partii chadeckiej europejskiej.
H.S.: No tak, ale na przykład Danuta Huebner reprezentuje jednak inne środowisko.
S.K.: Danuta Huebner reprezentowała Polskę jako komisarz europejski i w dalszym ciągu będzie odgrywać ogromną rolę, bo jest doceniana w Europie i z tego powodu znajdzie się na listach Platformy Obywatelskiej. Powiedzieliśmy i mówimy to wprost Polakom – wspólnym mianownikiem wszystkich osób, które będą ubiegać się z listy Platformy Obywatelskiej będzie kompetencja europejska i na pewno z tych kandydatów Polacy mogą być i będą na pewno dumni.
H.S.: Janusz Piechociński z Polskiego Stronnictwa Ludowego zapowiedział, że na początku kwietnia przedstawi raport dotyczący przygotowań Polski do Euro 2012, no i nie będzie on korzystny dla Platformy Obywatelskiej, a to z tego powodu, że Platforma zbyt zmonopolizowała przygotowania do Euro, że właściwie PSL zajmuje się tylko i wyłącznie turystyką, nic poza tym.
S.K.: No nie no, przygotowania do Unii Europejskiej [sic] nie mają stygmatu partii politycznej. Przygotowuje się Polska do organizacji tych mistrzostw i jesteśmy dobrze postrzegani, jeśli chodzi o nasze zaangażowanie. Warto spojrzeć o dynamiczny skok jeszcze w przededniu przejmowania władzy przez Platformę i Polskie Stronnictwo Ludowe, mówiło się o ogromnych zagrożeniach dla Euro, okazało się, że minister Drzewiecki i powołana spółka bardzo systematycznie zajęła się prasą i dzisiaj, jak Platini przyjeżdża do Polski, mówi, że przygotowania idą wzorcowo i chwali Polskę we wszystkich jak gdyby zakresach, w których przygotowujemy Polskę...
H.S.: No tak, ale PSL czuje się odsuwany od tego wszystkiego.
S.K.: Nie odsuwamy Polskiego Stronnictwa Ludowego, ja nie zauważyłem tego rodzaju ruchów. Uważam, że Polska jest dobrze przygotowana, a jeśli jest Polska dobrze przygotowana, to raczej porzucajmy szyldy partyjne, skupiajmy się na tym, żebyśmy godnie przyjęli wszystkie reprezentacje, przygotowali wszystkie obiekty i urządzili Euro, w którym polska drużyna będzie mogła rozgrywać ze skutkiem mecze, z których Polacy będą zadowoleni.
J.U.: Panie pośle, tydzień temu poseł PiS-u Arkadiusz Mularczyk złożył wniosek o odwołanie pana z funkcji przewodniczącego komisji śledczej ds. nacisków. Zarzuca panu nierealizację przyjętego przez komisję porządku prac, no i także brak obiektywizmu. Kiedy ten wniosek będzie głosowany?
S.K.: Ten wniosek poddam pod głosowanie na pierwszym posiedzeniu, najprawdopodobniej będzie to 31 marca. Natomiast też z ubolewaniem muszę stwierdzić, że obaj zacni przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości w mojej komisji chcą uciekać do Parlamentu Europejskiego. To będzie moja osobista tragedia, jeśli obaj dostaną zgodę pana prezesa Kaczyńskiego i nie będę mógł z tak zacnymi parlamentarzystami współpracować.
H.S.: Ale jeszcze decyzji w tej sprawie nie ma.
S.K.: Ale chyba powolutku pan prezes skłania się do tego pomysłu...
H.S.: Pan coś wie na ten temat?
S.K.: ...ja bardzo bym apelował do pana prezesa, żeby tak zacnych parlamentarzystów zostawić w komisji dla dobra tej komisji.
J.U.: Co się wtedy stanie, jeżeli ci parlamentarzyści, o których mówimy, dostaliby się do Parlamentu Europejskiego? Co wtedy stanie się z komisją?
S.K.: No, zawsze można dokooptować, przecież to nie jest tak, że tylko poseł Mularczyk i poseł Kurski mogą uczestniczyć w tej komisji, choć ja osobiście życzyłbym sobie, żebyśmy zakończyli prace w takim składzie personalnym, w jakim rozpoczęliśmy.
H.S.: No dobrze, ale chodzi o konkretne zarzuty. Według posła Mularczyka na przykład komisja nie stosuje się do uchwały, na mocy której posłowie mieli przesłać m.in. biznesmena Ryszarda Krauzego, byłych posłów Samoobrony – pana Woszczerowicza i Janusza Maksymiuka, czy byłego szefa policji Konrada Kornatowskiego.
S.K.: No, pan poseł Mularczyk wymyślił sobie swoją bajkę i uważał, że jeśli tego rodzaju...
H.S.: Znaczy to nie bajka, tylko uchwała, panie pośle.
S.K.: ...tego rodzaju scenariusz nie będzie realizowany, to znaczy że komisja nie działa. Ja jako przewodniczący zaproponowałem trochę inny scenariusz. Zresztą ta formuła, którą wymyślili panowie parlamentarzyści z Prawa i Sprawiedliwości została dość zdruzgotana przez jedną z prokuratur apelacyjnych w Polsce, stąd też przyjęliśmy inną linię dyskusji – zajmujemy się tymi prokuraturami, którzy wskazują jednoznacznie na wywieranie nacisków w postępowaniach prokuratorskich i ta lista, którą przygotowałem, zawiera takie nazwiska prokuratorów, którzy to wskazują. Taka była przesłanka Sejmu Rzeczpospolitej powołująca komisję śledczą, dlatego taka jest lista świadków i tak będziemy realizować scenariusz. On większością głosów został zaakceptowany przez komisję i przepraszam, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości przegrali w głosowaniu.
J.U.: Panie pośle, na koniec jednym zdaniem – kiedy komisja zakończy swoje prace?
S.K.: Ja myślę, że powinniśmy skończyć pracę wczesną jesienią.
H.S.: Dziękuję bardzo.
J.U.: Sebastian Karpiniuk, poseł Platformy Obywatelskiej, przewodniczący sejmowej komisji ds. nacisków, w Sygnałach Dnia.
S.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)