Grzegorz Ślubowski: Moim gościem jest Andrzej Halicki, poseł Platformy Obywatelskiej i przewodniczący sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Dzień dobry.
Andrzej Halicki: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
G.S.: No właśnie, przegrał Włodzimierz Cimoszewicz, już wiemy, że nie będzie sekretarzem generalnym Rady Europy, przegrał z byłym premierem Norwegii.
A.H.: Tak jest.
G.S.: No i przegrał znacznie, panie pośle, bo dostał ponad 80 głosów, a Norweg 165.
A.H.: To jest taki pasjonujący pojedynek, który w końcówce, jak to w wielu pasjonujących meczach bywa, jednak ten decydujący punkt zdobył premier Norwegii...
G.S.: Ale żeby to był jeden punkt, żeby to były dwa punkty, żeby to było dziesięć punktów, ale to jest, wie pan, 80 głosów.
A.H.: Ale to pan mówi teraz o proporcji głosów w dzisiejszym głosowaniu. Ja mimo wszystko uważam, że prawie setka głosów w końcu pochodzących od deputowanych innych krajów, a nie polskich, bo my mamy 12–osobową delegację, to i duży sukces Cimoszewicza, i sam fakt, że wystąpił w tym finale, bo przypomnijmy sobie – ta procedura wyłaniania sekretarza generalnego trwa już kilka miesięcy, kandydatur było dużo więcej, przed wakacjami jeszcze takie wstępne głosowanie czterech kandydatów, finał polsko–norweski można powiedzieć, taki pojedynek też unijno–nieunijny...
G.S.: Czyli Unia przegrała.
A.H.: Przypomnijmy, że Rada Europy składa się tak: z reprezentantów 47 parlamentów...
G.S.: Czyli nie tylko Unia.
A.H.: I to właśnie kandydat nieunijny, czyli spoza państw członkowskich Unii, wygrał. Ale ja myślę, że niezależnie od tego, że pojedynek był pasjonujący, dał nam kilka, myślę nam, Polakom, Polsce, też takich powodów do satysfakcji. Po pierwsze – już powiedziałem o tym finale, że walczyliśmy do końca, po drugie – jednak sama obecność i osobowość Włodzimierza Cimoszewicza spotkała się z bardzo dużą aprobatą, naprawdę z bardzo pozytywnymi komentarzami. On proponował trochę odświeżenie Rady Europy, też nadanie pewnej aktywności, przypomnienie pryncypiów. Przecież Rada Europy to to ciało, w którym powstała europejska Karta Praw Człowieka, a obszar demokracji i takich europejskich standardów (mówię też o transparentności w gospodarce) nie obejmuje jeszcze wszystkich państw europejskich. Białorusini nie mają swojej delegacji, jest jeszcze kilka innych państw.
G.S.: Panie pośle, ja tak się zastanawiam, czy to jednak nie jest takie robienie dobrej miny jednak do porażki? No bo mówienie, że to przyniosło, ta porażka czy ta przegrana Cimoszewicza nauczyła nas wiele, nas, Polaków. I co ciekawe, ja przeczytałem w tych relacjach, które tam dochodzą ze Strasburga, że przecież zgłosili go polscy deputowani z Frakcji Ludowej, czyli Platformy Obywatelskiej...
A.H.: Konserwatywno–chadeckiej.
G.S.: Konserwatywno–chadeckiej. A później przedstawiciele tej frakcji na niego generalnie nie głosowali.
A.H.: Nie no, proszę zauważyć, że w tej propozycji też była pewna jakość. Jeżeli wspomniałem o tym, że Rada Europy jest takim ciałem politycznym, takim forum, w którym dyskutuje się między innymi kwestie związane ze standardami także demokratycznymi, ale i prawami człowieka, społeczeństwem obywatelskim, to to są generalne i ogólne zasady. One nie mają charakteru powiedziałbym ideologicznego. Rzeczywiście jest podział na tych deputowanych, którzy pochodzą z socjaldemokratycznej opcji, są konserwatystami, ale też w tym głosowaniu nie było dyscypliny partyjnej, to też warto zauważyć. Ja myślę, że była rzeczywiście mniejsza mobilizacja po stronie chadeckiej z uwagi na to, że obaj kandydaci mieli te socjaldemokratyczne korzenie. I rzeczywiście frekwencja, bo niska frekwencja w tym głosowaniu...
G.S.: Nie było Niemców, wiemy, tak? Nie było Portugalczyków.
A.H.: Była 20–osobowa delegacja niemiecka, która wcześniej zapowiadała poparcie dla Cimoszewicza, bardzo wyraźnie Portugalczycy. No, troszkę tych głosów myślę, że też na skutek niskiej frekwencji straciliśmy. Ale ta propozycja, bo do tego zmierzam, była też pewną nową jakością, to znaczy nie musimy się trzymać partyjnych etykiet, Polacy pokazali, że jeżeli chodzi o pryncypia, warto postawić na autorytety, na osoby doświadczone, niezależnie od tego, jakiej są proweniencji politycznej. I to ciekawe, ale wydaje mi się, że dużo większą aktywność to nie po stronie chadeckiej musiałby mieć Cimoszewicz, żeby wygrać, ale po stronie tej lewej.
G.S.: Socjalistycznej. Ale może tej aktywności nie było, panie pośle...
A.H.: Ale to (...) głosowanie było tajne...
G.S.: No właśnie, ale może tej aktywności nie było, dlatego że przecież posłowie i polscy również lewicowi nie ukrywali, że tak naprawdę mają żal do Włodzimierza Cimoszewicza, że dla nich Cimoszewicz był kandydatem na prezydenta, on zdecydował się na objęcie funkcji, jak się okazało, na którą jednak nie miał większych szans w Radzie Europy. A to nie było tak, że...
A.H.: No, szanse miał, bo pojedynek był do samego końca bardzo wyrównany.
G.S.: No dobrze, a teraz nie jest tak, że trochę premier ma problem, bo premier...
A.H.: Myślę nawet, że...
G.S.: ...nie chciał, żeby Włodzimierz Cimoszewicz został szefem Rady Europy dlatego, żeby chciał się pozbyć konkurenta w wyborach prezydenckich?
A.H.: Nie no, to fałszywa kalkulacja. Wszyscy chcieliśmy, żeby Polak stanął na czele... to właściwie nie jest na czele, ale dowodził administracją strasburską i kierował pracami Rady Europy, a to z tej przyczyny, że zależy nam na promowaniu tych pryncypiów, o których mówiłem wcześniej, tych podstawowych ludzkich dążeń i oczekiwań. Nie cały kontynent europejski, choć dziś pewnie najbezpieczniejszy w swojej historii, bo chyba nigdy jeszcze Europa nie żyła w tak pokojowych relacjach, jeżeli chodzi o stosunki międzynarodowe, to jednak nie cały kontynent jest objęty taką pełną swobodą... swobodami obywatelskimi czy demokracją. Mamy przecież kraje, nawet sąsiadujące z nami, które nie spełniają tych oczekiwań i tych standardów. Więc warto się temu jeszcze raz przyjrzeć, skupić i być aktywnym. I to proponował Włodzimierz Cimoszewicz niezależnie od reorganizacji administracyjnej, bo to też jest ważny element. Rada Europy była trochę w cieniu w ostatnich latach innych instytucji politycznych.
G.S.: Ale dlaczego w takim razie przegrał Cimoszewicz? Dlatego że... No, wytłumaczenia takie, że nie było dwunastu deputowanych niemieckich, to za mało, prawda?
A.H.: Nie, nie tymi kategoriami chciałbym to tłumaczyć, natomiast ten pojedynek czy ta alternatywa to jest myślę też taka alternatywa, czy ofensywnie do przodu, czy lepiej tak jak jest. I to też jest pewnego rodzaju wybór, który dla wielu jest takim wyborem tego, co znamy, łatwiejszym po prostu krótko mówiąc. Nie abstrahowałbym też od tego, że Polacy będąc bardzo ofensywnymi, którzy pokazali się dzisiaj na scenie europejskiej też bardzo efektywnie (myślę o Jerzym Buzku jako o szefie Parlamentu Europejskiego), jednak te pryncypia na każdym kroku podkreślają. W końcu do Rady Europy dołączyła też delegacja rosyjska...
G.S.: Która też nie przepada za Włodzimierzem Cimoszewiczem.
A.H.: Która chyba nie przepada za tym kierunkiem myślenia. No właśnie, bo oni również mają swoje kalkulacje, swoje wpływy. Na pewno nie głosowali na Włodzimierza Cimoszewicza niezależnie od tego, że pewnie reprezentowali lewicową opcję.
G.S.: A Włodzimierz Cimoszewicz będzie dobrym kandydatem na prezydenta Polski?
A.H.: To pytanie do Włodzimierza Cimoszewicza, czy będzie chciał być tym kandydatem. Na rynku wewnętrznym, naszym krajowym, oczywiście, my, bo ja reprezentuję Platformę Obywatelską, będziemy konkurentami, nie reprezentujemy tej samej opcji.
G.S.: W każdym razie...
A.H.: Ale czy takie wyzwanie podejmie, to już jest pytanie do Włodzimierza Cimoszewicza.
G.S.: No i pewnie teraz myśli nie tylko on, ale także liderzy lewicy, co zrobić w tej sytuacji, no bo rzeczywiście to stwarza jakieś tam możliwości aktywności politycznej także na polskiej scenie ta sytuacja.
A.H.: A i na scenie międzynarodowej, bo Włodzimierz Cimoszewicz został uważany za jako bardzo też charyzmatyczna postać, on się świetnie naprawdę tam prezentował i w kuluarowych opiniach takim delikatnym faworytem był nawet tego pojedynku. Myślę o wczorajszym też przesłuchiwaniu.
G.S.: No tak, to czytałem, media pisały, że był faworytem, tylko znacznie przegrał. Panie pośle, ostatnie pytanie...
A.H.: Zdarza się, że ten ostatni gol pada w dziewięćdziesiątej minucie.
G.S.: Ostatnie pytanie, zmieńmy temat, rok mija od wpłynięcia do Laski Marszałkowskiej projektu o odpowiedzialności finansowej urzędników. Rozmawiamy dzisiaj o tym w Popołudniówce. Dlaczego tak długo ten projekt leży właśnie u marszałka?
A.H.: Przyznam się, że nie wiem, ale jeżeli państwo mówicie o intencji, to ja z tą intencją się zdecydowanie zgadzam i niefrasobliwość urzędnicza nie powinna być bezkarna. Także ja nie znam tak literalnie tego dokumentu paragraf po paragrafie, ale odpowiedzialność urzędnicza powinna mieć miejsce, tak że tę inicjatywę ja osobiście popieram i myślę, że warto, żeby rzeczywiście weszła do procedury i żeby taką ustawę sejm mógł przyjąć.
G.S.: Trzymamy za słowo. Andrzej Halicki, poseł Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.
(J.M.)