Wiesław Molak: Zgodnie z zapowiedzią w naszym studiu Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu. Dzień dobry, witamy.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panu i dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie marszałku, rząd porozumiał się ze stoczniową Solidarnością. Dojdzie do debaty ze związkowcami w poniedziałek w Gdańsku. Podobno Donald Tusk ma mieć asa w rękawie. Czy pan coś wie na ten temat? Ma ogłosić, że upadłe stocznie w Gdyni i w Szczecinie znowu będą budować statki.
B.B.: Cieszyłbym się z tego. Jeżeli zapowiedzi, które są w prasie, o zakupie stoczni, o firmach, które się starają, by się potwierdziły, to są poważne firmy i wiem, że to są firmy, które chcą budować statki. Ale przecież konflikt nie wywołują stoczniowcy z Gdyni, tam Solidarność Stoczni Gdyńskiej zachowuje się bardzo racjonalnie, muszę powiedzieć, zaskakująco racjonalnie. Podobnie w Szczecinie. Problem wywołują ci, którzy się wydawało, że się udało, bo przecież Stoczni Gdańskiej bezpośrednio nie groziła likwidacja i Stocznia Gdańska została w ubiegłym roku potraktowana znacznie lepiej niż pozostałe. Niewątpliwie ze względów historycznych. Ale są informacje, że Komisja Europejska ma się zająć restrukturyzacją czy planem restrukturyzacji, do której pani komisarz Kroes miała wątpliwości.
H.S.: Lada dzień ma właśnie zająć stanowisko w tej sprawie.
B.B.: No tak.
H.S.: Powiedział pan, że związki zawodowe ze Szczecina i Gdyni nie wywołują problemów...
B.B.: Ja mówię o Solidarności tamtejszych stoczni. Nie wywołują, chociaż oczywiście jako działacze związkowi mają olbrzymi problem od lat, to jest dla nich olbrzymi problem, ale działają racjonalnie. I dlatego, że działają racjonalnie, to można w sposób też racjonalny próbować ratować te stocznie.
H.S.: Ale Sławomir Nitras ze Szczecina właśnie, poseł Platformy Obywatelskiej, powiedział, że w trudnych czasach właściwie to związki są przeszkodą i podcinają gałąź, na której właściwie siedzą, to trudno, nie wiem, jak to określić, przedsiębiorcy.
B.B.: On miał na myśli na pewno tę grupę Solidarności w Stoczni Gdańskiej.
H.S.: Wyłącznie ze Stoczni Gdańsk.
B.B.: Myślę, że tak. Tak, bo Solidarność Stoczni Szczecińskiej i Gdyńskiej, jak znam bliżej gdyńską tą Solidarność, zachowuje się bardzo racjonalnie i w taki sposób, który umożliwia ratowanie tych stoczni.
H.S.: To dlaczego pana zdaniem stoczniowcy z Gdańska zachowują się nieracjonalnie, mimo że sytuacja tejże stoczni jest lepsza niż...?
B.B.: Dlatego że kierownictwo związku nie panuje nad swoimi organizacjami. Ja znam tych ludzi, byłem przewodniczącym związku w regionie gdańskim i zawsze były problemy z tą grupą, ale nigdy nie było takich sytuacji, że jedna grupa kilkudziesięcioosobowa czy nawet kilkusetosobowa narzucała swoje zdanie wszystkim innym.
W.M.: Panie marszałku, a gdyby nie było tego protestu, to byłaby debata, byłoby to spotkanie z premierem Donaldem Tuskiem, byłby ten as w rękawie?
H.S.: Jeżeli będzie, oczywiście, ten as.
B.B.: Myślę, że tak, dlatego że sprawami stoczni ten rząd i minister skarbu państwa zajmuje się już od dłuższego czasu, przecież zajmuje się od roku i w dużej mierze koncentruje się na sprawach stoczni. I przecież ustawa dotycząca tych dwóch stoczni zafunkcjonowała i funkcjonuje, daty zbycia, czyli składania ofert zostały wyznaczone, więc to wszystko funkcjonuje i będzie funkcjonować niezależnie od tego, co ktokolwiek powie i wykrzyczy.
H.S.: Panie marszałku, Komisja Europejska podjęła pierwsze kroki, by objąć Polskę tak zwaną procedurą nadmiernego deficytu. Almunia, jeden z komisarzy Unii Europejskiej, powiedział wręcz, że to właściwie wina rządu za to, że mamy taką, a nie inną obecnie sytuację gospodarczą w Polsce, że popełniono wiele błędów. Prawo i Sprawiedliwość domaga się dymisji ministra finansów, zapowiedziane są korekty w budżecie na ten rok, w czerwcu bądź w lipcu. Czy senat na przykład zaakceptuje tego rodzaju korektę budżetową?
B.B.: No, jeżeli okaże się, że budżet jest niezrównoważony, że wpływy z podatków są znacznie mniejsze od przewidywanych, to oczywiście, taką korektę trzeba będzie przeprowadzić, to jest jasne. Każdy racjonalny człowiek...
H.S.: Niektórzy przewidują nawet, że ta dziura budżetowa ma wynieść około 70 miliardów złotych.
B.B.: Każdy racjonalny człowiek tutaj to zaakceptuje. Zaś jak będzie, to będzie dopiero można ocenić po wyroku.
H.S.: Ale nie uważa pan, że rząd zaspał na przykład?
B.B.: No, jeżeli polski rząd zaspał, to wszystkie inne dookoła też zaspały.
H.S.: No tak, ale jeszcze do niedawna minister finansów mówił, że wszystko jest w porządku, że to, co twierdziła Komisja Europejska, że na przykład grozi nam...
B.B.: No i dobrze, że tak mówił, dobrze, że tak mówił...
H.S.: ...recesja jest nieprawdą, a tymczasem okazuje się zupełnie coś innego.
B.B.: Wszystkie wskaźniki jednak pokazują, że na tle całej Europy jesteśmy w lepszej sytuacji, ale, oczywiście, ta recesja także w nas musiała uderzyć, my nie jesteśmy przecież wyspą. Choćby spadek rozwoju gospodarczego, szybkość, w zasadzie cofnięcie się, skurczenie się gospodarki niemieckiej, w jasny sposób dla każdego wskazywał, że to będzie miało wpływ na gospodarkę polską. Zaś pierwsza rzecz, którą trzeba było zrobić, to opanować panikę. W Polsce nie było paniki.
W.M.: To jak tłumaczyć taką informację, że wśród zalewu doniesień o kryzysie, recesji bezrobociu jest wreszcie dobra nowina dla Polski: w tym roku nasz kraj będzie miał siódmą co do wielkości gospodarkę w Unii, wynika z prognoz Eurostatu, pod względem wartości dochodu narodowego pierwszy wraz wyprzedzimy nawet Szwecję i Belgię.
B.B.: Niezależnie, co się dzieje, to tego typu pomiary można dokonywać. Polska na tle innych jest w niezłej sytuacji, ale, oczywiście, nasza gospodarka też zaczyna mieć problemy. Zaś na tle innych w Europie, po prostu inni te spadki mają większe, więc jeżeli komisarz unijny tak ocenia Polskę, to niech się rozglądnie bliżej, niech popatrzy choćby na Hiszpanię.
H.S.: Ale on mówi tak: Polska wprowadziła ulgę podatkową na dzieci, obniżyła składkę rentową oraz zwaloryzowała renty, emerytury i wypłaty pomocy socjalnej, to w połączeniu z mniejszymi dochodami budżetowymi pod koniec 2008 roku, gdy zaczął się już wtedy kryzys, spowodowało wzrost deficytu. Nie powinniśmy zdaniem komisarza tego robić...
B.B.: No jasne, ale zrobił to...
H.S.: ...wykorzystywać dobrą sytuację gospodarczą wcześniej.
B.B.: ...zrobił to rząd poprzedni Jarosława Kaczyńskiego wtedy, kiedy o recesji nikt nie mówił. Można było tylko... dyskutowali ekonomiści (...)
H.S.: No ale Platforma Obywatelska też głosowała za ustawami, które... za obniżaniem na przykład podatków, które proponowało Prawo i Sprawiedliwość.
B.B.: Bo trudno, jeżeli rząd proponuje, a rząd zajmuje się przede wszystkim finansami i proponuje takie zmiany, trudno głosować przeciw, zaś była to zupełnie inna sytuacja. Jak panowie sobie przypominają, o recesji zaczęto mówić w Europie i na świecie na jesieni ubiegłego roku.
W.M.: Lech Wałęsa...
B.B.: A tego typu decyzje były podjęte w roku 87, a nie ósmym.
W.M.: Lech Wałęsa jedzie na kolejne spotkanie Libertasu, tym razem do Madrytu. Jest taka zapowiedź, że być może twórca Libertasu Declan Ganley namówi go do walki o stanowisko prezydenta Unii Europejskiej.
B.B.: No, jeżeli nawet namówi, to nie będzie miał Lech Wałęsa żadnych szans. Jeżeli panowie chcą, żebym tłumaczył, dlaczego Lech Wałęsa jedzie...
H.S.: Nie powinien być prezydentem Unii Europejskiej?
B.B.: Nie, nie ma żadnych szans. Dlaczego jedzie na... objeżdża zjazdy Libertasu, to proszę mnie zwolnić od tego tłumaczenia.
H.S.: Dla pana jest to kłopot? Czy w ogóle dla Platformy Obywatelskiej jest to kłopot? Bo część posłów Platformy, parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej tłumaczy Lecha Wałęsę, część go krytykuje.
B.B.: Nie, dla mnie to jest żaden kłopot. Ja nie jestem rzecznikiem Lecha Wałęsy, w związku z tym nie muszę wymyślać jakichś tłumaczeń.
H.S.: No tak, ale Platforma Obywatelska właściwie uważa, że Lech Wałęsa jest symbolem...
B.B.: No bo jest symbolem i szkoda, że się rozmienia na drobne.
H.S.: Więcej pan nie chce na ten temat mówić już?
B.B.: Nie, dlatego że Lech Wałęsa jest właśnie taki. Znam go dobrze, pełen sprzeczności, a jednocześnie jest człowiekiem, który jakby myśli o własnej pozycji i jakieś zamiary może ma w przyszłości, ale nie sądzę, żeby ktokolwiek go przekonał, że ma jakieś szanse na prezydenta Unii Europejskiej po wejściu traktatu lizbońskiego. Przecież objeżdża zjazdy ugrupowania, ponadnarodowego zresztą, który zdecydowanie występuje przeciwko traktatowi lizbońskiemu, to niby dlaczego miałby ktokolwiek go widzieć na tym stanowisku?
H.S.: Panie marszałku, tylko 24% Polaków wie, co zdarzyło się 4 czerwca w 1989 roku, tak wynika z badań przeprowadzonych ostatnio.
B.B.: Ale ta liczba się zwiększy.
H.S.: Zwiększy się?
B.B.: Oczywiście, po przeprowadzonych uroczystościach i po tej dyskusji, która się przetacza w tej chwili, ta liczba się zwiększy. 24% jest to dobry wynik.
W.M.: Ale tego nie uczy się w szkole na lekcjach historii, wiedzy o społeczeństwie?
B.B.: Wie pan, ja już do szkoły nie chodzę, tak że trudno mi powiedzieć, czy się tego uczy w szkole. To była bardzo ważna... to była ważna data, ale dla mnie ważniejszy zawsze jest Sierpień 80 roku, kiedy (...)
H.S.: No tak, ale 4 czerwca mieliśmy pierwsze częściowo wolne wybory do parlamentu.
B.B.: No więc można powiedzieć, że zdobywaliśmy...
H.S.: Wolne absolutnie do senatu, częściowo wolne do sejmu.
B.B.: Tak. Zdobywaliśmy tę wolność i niepodległość w dwóch taktach. Pierwszy to był ten takt... czy w dwóch częściach. Pierwszy takt to 80 rok, Sierpień, a drugi to 4 czerwca 89 roku. 24–25% to jest niezły wynik, ja myślę, że on jeszcze się nieco podwyższy. W tej grupie, oczywiście, inna jest znajomość faktów tych, którzy te fakty przeżywali, w nich uczestniczyli, inna jest młodzieży. Zaś jeszcze raz powtarzam: nie wiem, czy uczą w szkole o 4 sierpnia [sic]. Powinni uczyć o tym okresie, o całym tym okresie i ta data jest datą symboliczną. Chciałbym, żeby nasza młodzież, oczywiście, wiedziała.
H.S.: Senat amerykański chce uczcić rocznicę właśnie tej rocznicy 4 czerwca 1989 roku, no i tutaj nasuwa się taka refleksja – Amerykanie chcą uczcić to, wiedzą, że to było bardzo ważne, a tymczasem w Polsce nasi politycy nie mogą się dogadać wydawałoby się w takiej oczywistej sprawie.
B.B.: No wie pan, senat polski tę datę uczcił i ogłosiliśmy ten rok Rokiem Polskiej Demokracji i planujemy i realizujemy już w tej chwili cały szereg nie tylko uroczystości, ale cały szereg przedsięwzięć związanych z tą datą, bo przecież to był rok polskiej demokracji i ta demokracja także w 89 roku rozlała się także na inne kraje.
H.S.: SMS od państwa otrzymaliśmy przed chwilą: „Nie krytykujcie tak łatwo Lecha Wałęsy, on jak zawsze wie, co robi”.
B.B.: No, ale ja się przyznam, że ja nie wiem, co robi.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)