Z.Ch.: Ja mam nadzieję, że do takiej debaty dojdzie. Premier jeszcze w dniu wczorajszym, goszcząc właśnie tutaj we Wrocławiu, deklarował chęć wzięcia udziału w tej debacie, zapowiadanej zresztą od kilku dni, debacie, która tak naprawdę w dużej mierze została sprowokowana przez samych stoczniowców. Premier chce wziąć udział, chce rozmawiać merytorycznie o problemach polskich stoczni. Na pewno z jednej strony warto przypomnieć pewne historyczne zdarzenia, ale warto też mówić o przyszłości zarówno Stoczni Gdańskiej, jak i Stoczni Gdynia i Stoczni Szczecin. Więc z tego, co wiem, premier jest gotowy i przygotowany na tę debatę, mam nadzieję na spokojną, merytoryczną dyskusję, bo o to wszystkim nam chodzi.
H.S.: No a z kim konkretnie chce premier rozmawiać? Wszystko mu jedno?
Z.Ch.: Premier chce rozmawiać z przedstawicielami związków zawodowych, które działają w Stoczni Gdańskiej. Z tego, co wiem...
H.S.: Tylko z nimi, tak? Bo na przykład stoczniowcy, panie pośle, mają pretensję, że nie zaprosił do tej rozmowy na przykład Janusza Śniadka, szefa Solidarności, czy szefa OPZZ Jana Guzego.
Z.Ch.: Jeżeli chcemy, żeby to była poważna, merytoryczna debata na temat przemysłu stoczniowego, historii, przyszłości, jeżeli nie chcemy, żeby pojawiały się podczas tej debaty jakieś polityczne akcenty, to uważam, że zaproszenie premiera kierowane do związków zawodowych, a przypomnijmy, że w stoczni działają 4 najważniejsze związki zawodowe, to wydaje się to najbardziej odpowiednie grono do publicznej dyskusji, do publicznej debaty. Debata ma trwać około godziny i będzie transmitowana przez telewizję publiczną, ale również przez telewizje komercyjne, więc jeżeli stoczniowcy chcą przedstawić swoje racje, swoje argumenty, raz jeszcze podkreślam: bez akcentów politycznych, to będą mieli doskonałą szansę porozmawiać o tym z premierem.
H.S.: No tak, ale związkowcy...
Z.Ch.: I miliony ludzi będą mogły o tym usłyszeć.
H.S.: Związkowcy mówią, że właściwie to trzeba byłoby porozmawiać nie tylko o sytuacji Stoczni Gdańskiej czy Stoczni Szczecińskiej, czy Stoczni Szczecińskiej, ale w ogóle o sposobie wychodzenia czy radzenia sobie z kryzysem gospodarczym, a mamy z nim do czynienia w tej chwili na pewno, przynajmniej z sytuacją stagnacji.
Z.Ch.: To muszą się związkowcy zdecydować. Ja przypomnę, że jesteśmy, ten rząd, rząd koalicji Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo dużą wagę przywiązuje do dialogu społecznego. Ubiegłotygodniowe posiedzenie komisji trójstronnej...
H.S.: Bardzo dużą wagę przywiązuje, tak pan mówi, natomiast związkowcy twierdzą, że właściwie rząd nie chce rozmawiać, że było spotkanie...
Z.Ch.: Panie redaktorze, no więc ja...
H.S.: ...w komisji trójstronnej i teraz właściwie związkowcy czekają na stanowisko rządu, którego nie ma.
Z.Ch.: Nie, to nie jest prawda, dlatego że komisji trójstronna to porozumienie związków zawodowych, rządu i przedstawicieli pracodawców. I właśnie to gremium w piątek miniony ustaliło 13–punktowy pakiet antykryzysowy, bardzo ważne zmiany dotyczące kodeksu pracy, ważne zmiany dotyczące szeregu innych ustaw, które mają wspierać gospodarkę, mają wspierać przedsiębiorców, ale ratować też miejsca pracy, bo to są też rozwiązania, które są bardzo korzystne dla dzisiaj pracujących ludzi w firmach, które przeżywają – mam nadzieję czasowe – problemy. Bardzo duże zmiany w kodeksie pracy, na które zgodzili się związkowcy i pracodawcy. To jest ogromne osiągnięcie i to jest forum dyskutowania, komisji trójstronna to jest forum dyskutowania o wszystkich najważniejszych sprawach gospodarczych. Debata w Gdańsku ma dotyczyć problemów polskich stoczni. Warto dzisiaj również przytoczyć pewną historię, która towarzyszyła Stoczni Gdańskiej, przypomnijmy: która jest dzisiaj zarządzana przez prywatny ukraiński podmiot, w odróżnieniu od Stoczni Szczecińskiej, Stoczni Gdyńskiej Stocznia Gdańska jest dzisiaj prywatną firmą i mimo wszystko polski rząd wspiera działania tej firmy, rozmowy z Komisją Europejską, które się toczą na temat planu restrukturyzacji tej spółki, są wspierane przez rząd, przez ministra skarbu oraz – jeszcze raz podkreślam – mimo iż jest to prywatny podmiot.
W.M.: Ale stocznie w Gdynia i Szczecinie też będą prywatne, trafiły w ręce jednego inwestora, ta firma nazywa się United International Trust, o którym prawie nic nie wiadomo.
Z.Ch.: Tak, tylko przypomnijmy...
H.S.: Wiadomo tylko tyle, że jest to firma zarejestrowana na Antylach Holenderskich.
W.M.: Firma z raju podatkowego.
Z.Ch.: Znaczy to prawda, niewiele wiemy na temat tej firmy. Ja wierzę jednak w zapewnienia ministra skarbu, który odpowiada za sprzedaż majątku Stoczni Szczecin, Stoczni Gdynia, że jest to poważny inwestor, który zamierza budować statki. Więc sądzę, że warto poczekać jeszcze kilkanaście dni, żebyśmy poznali prawdziwe intencje. Wierzę, że jest tak jak dzisiaj zapewnia minister skarbu. Natomiast powiedzmy wyraźnie o tym, w jaki sposób doprowadzono sytuację naszego przemysłu stoczniowego do takiej, a nie innej sytuacji, w jakiej się dzisiaj znajdujemy. Otóż przede wszystkim (...)
H.S.: No, diagnoza, panie pośle, jest chyba oczywista – jest to wieloletnie zaniedbania wielu rządów...
Z.Ch.: Nie jest oczywista i nie wszystkich rządów...
H.S.: ...również i rządu Donalda Tuska. Tutaj wszyscy, którzy...
Z.Ch.: Na czym polegają zaniedbania rządu Donalda Tuska? Niech pan powie, panie redaktorze.
H.S.: Panie pośle, wszyscy, również i ekonomiści, twierdzą w sumie jednym głosem: że te zaniedbania, właściwie winę za obecny stan ponoszą, powinny ponieść wszystkie rządy, które do tej pory tą sprawą się zajmowały.
Z.Ch.: Pozwolę się nie zgodzić, dlatego że Stocznia Gdańska została sprywatyzowana przed wyborami 2007 roku przez rząd Jarosława Kaczyńskiego naprędce, źle, program restrukturyzacji nieakceptowalny przez Komisję Europejską, dlatego ta firma dzisiaj ma ogromne problemy. Natomiast Stocznia Szczecin, Stocznia Gdynia, przypomnijmy, że to właśnie rząd premiera Tuska wypracował wspólnie właśnie ze stroną społeczną, ze związkami zawodowymi działającymi w jednej i drugiej stoczni tak zwaną ustawę, specustawę stoczniową, ustawę, która z jednej strony dawała gwarancję przyzwoitych odpraw dla pracowników, z drugiej strony cały program dotyczący wsparcia w poszukiwaniu pracy, w prowadzenie ewentualnej działalności gospodarczej dla zwalnianych stoczniowców, i po trzecie właśnie możliwość zbycia majątku jednej i drugiej stoczni, co dzisiaj daje w jakimś sensie gwarancję prowadzenia w niedalekiej przyszłości no właśnie działalności polegającej na produkcji statków.
W.M.: Panie pośle, dobrze, minister skarbu mówi, że owszem, są takie deklaracje w obu zakładach, i w Gdyni, i w Szczecinie, że będzie kontynuowana produkcja stoczniowa, ale z kolei dodaje, że nie są to deklaracje na piśmie, gdyż zgodnie z wytycznymi Komisji Europejskiej przetarg wykluczał jakiekolwiek preferencje dla inwestorów planujących produkcję stoczniową. No to jak to jest?
Z.Ch.: Nie, nie, nie, nic takiego nie było. W tej sprawie, w sprawie toczni Szczecin, Gdynia trzeba też wyraźnie powiedzieć, że i Komisja Europejska, i prawo europejskie akurat były bardzo przyjazne tym rozwiązaniom, bo pamiętajmy, że Polska od 1 stycznia 2004 roku jest w Unii Europejskiej, obowiązują nas te same reguły, te same zasady, to samo prawo co dotyczy innych. To jest błędem, oczywiście, rządu Leszka Millera, że przed wejściem do Unii Europejskiej Polska nie wynegocjowała z Unią Europejską specjalnego dodatkowego protokołu, na przykład dającego szansę dostosowania przemysłu stoczniowego do reguł wolnego rynku. Tak samo zresztą jak rząd Jarosława Kaczyńskiego nie wystąpił do Unii Europejskiej, a był czas do 1 maja 2007 roku o możliwość udzielania pomocy publicznej stoczniom w Polsce. Więc to są rzeczywiście zaniedbania polskich premierów, polskich rządów. Ale Komisja Europejska w tej sprawie przyznam się szczerze poszła na rękę polskiemu rządowi i to, co jest najważniejsze – polskim stoczniowcom. Komisja zresztą była dosyć cierpliwa, przecież pamiętamy wszyscy wielokrotnie ostrzeżenia, wielokrotne terminy restrukturyzacji, naprawy sytuacji w stoczniach, jakie składał polski rząd i nigdy żaden z tych terminów nie został dotrzymany. Więc w jakimś sensie cierpliwość Komisji Europejskiej w sprawie polskich stoczni naprawdę była duża.
H.S.: No dobrze, panie pośle, przetarg w tej sprawie, stoczni Gdyni i Szczecin, był transparentny, natomiast o samej firmie, która kupiła, to nic nie wiemy. Dlaczego nie jest ona transparentna i dlaczego jeszcze w tej chwili nie wiemy, co to za firma i czy rzeczywiście ma dobre intencje?
W.M.: Znaczy wiemy tylko tyle, że jest to pośrednik.
Z.Ch.: Polska i minister skarbu państwa, Agencja Rozwoju Przemysłu, która prowadziła ten przetarg, zrobiła wszystko, żeby właśnie w sposób jawny, transparentny przeprowadzić publiczną aukcję sprzedaży majątku Stoczni Gdynia i Stoczni Szczecińskiej, i chyba to jest najważniejsze, najistotniejsze. Znaczy to był jasny, transparentny przetarg, natomiast – raz jeszcze podkreślam – dajmy szansę firmie na przedstawienie swoich planów. Przecież pamiętajmy, że za nabycie tego majątku ten inwestor zapłacił kilkaset milionów złotych. Więc to widać wyraźnie, że to nie jest jakaś podstawiona spółka, tylko poważny inwestor, skoro wyłożył na zakup tego majątku naprawdę duże pieniądze.
H.S.: Bardzo jest pan niezadowolony, że Jacek Karnowski obronił stanowisko prezydenta Sopotu?
Z.Ch.: Nie, ja przede wszystkim uważam, że sytuacja tu jest dosyć skomplikowana, bo z jednej strony prezydent Karnowski jest dobrym prezydentem Sopotu, cieszy się zaufaniem mieszkańców, okazał się dobrym gospodarzem miasta, z drugiej strony ciążą na nim zarzuty prokuratorskie. No, sytuacja jest dosyć skomplikowana, dobrze by było, gdyby...
H.S.: No ale lokalni działacze Platformy Obywatelskiej powiedzieli „nie” centrali, „my sobie sami będziemy decydować o tym, co mamy robić w terenie”.
Z.Ch.: Ci działacze, którzy powiedzieli „nie” decyzjom władz partii, już nie są w Platformie Obywatelskiej, zostali z Platformy Obywatelskiej wyrzuceni. Dla nas sprawa była jasna, to są standardy, które dla Platformy są szalenie ważne, szalenie istotne, że osoba, na której ciążą zarzuty, nie powinna pełnić funkcji publicznych, nawet jeżeli – tak jak w przypadku Jacka Karnowskiego – cieszy się ogromnym zaufaniem swoich mieszkańców, bo istotnie – raz jeszcze podkreślam – to bardzo dobry gospodarz, bardzo dobry prezydent.
H.S.: Panie pośle, zaczęliśmy jeszcze przed właściwą rozmową cytatami z esemesów dotyczących Komisji Europejskiej i spotu, który wyprodukowała, dotyczący 20–lecia obalenia komunizmu. No, Polska tam raptem 5 sekund zajmuje i to, no, elementami, które budzą u nas kontrowersje.
W.M.: Nie ma słowa o Solidarności, jest tylko generał Jaruzelski zapowiadający stan wojenny.
Z.Ch.: Ja sam przyznam się szczerze, że byłem zbulwersowany tym spotem, dlatego że to tutaj, w Polsce, 4 czerwca 89 roku, kiedy odbywały się pierwsze, jeszcze nie do końca wolne wybory, ale jednak w dużej części, to tutaj, w Polsce, nastąpił upadek komunizmu, zanim upadł mur berliński, polska Solidarność wywalczyła wolność i demokrację i to tutaj, w Polsce, zaczął się ten wielki marsz wolności i solidarności w całej Europie, to tutaj nastąpił upadek komunizmu. Istotnie pominięcie tego szalenie ważnego faktu jest bulwersujące i już doczekało się reakcji przedstawicieli polskiego rządu, ale również polityków Platformy Obywatelskiej.
H.S.: No ale, panie pośle, wcześniej ta reakcja chyba powinna być. Co robiła Róża Thun, przedstawicielka Komisji, była przedstawicielka, bo teraz na czas kampanii zawiesiła swoją działalność Komisji Europejskiej w Polsce? Co robiła Danuta Huebner, komisarz, która w tej chwili prowadzi kampanię...
Z.Ch.: Z tego, co wiem, pani Róża...
H.S.: ...do Parlamentu Europejskiego...
Z.Ch.: Z tego, co wiem, pani Róża Thun miała...
H.S.: Marek Dowgielewicz... Tak?
Z.Ch.: No, Komisja Europejska nie kręciła tego filmu za akceptacją przedstawicieli polskiego rządu, a z tego, co wiem, pani Róża Thun wtedy, kiedy przedstawiany był scenariusz tego spotu, był zupełnie inny niż on jest w rzeczywistości. Sprawa wymaga wyjaśnienia. Już nastąpiła bardzo ostra reakcja z polskiej strony i wierzę, że zostaną naniesione stosowne poprawki do tego spotu.
W.M.: To może kłóćmy się dalej, to dalej będzie taka wiedza historyczna o Polsce, o współczesnych czasach nie tak dalekich na Zachodzie.
Z.Ch.: Też z tego powodu boleję, że tak wielka dla Polski rocznica, rocznica, w której możemy upamiętnić pamięć bohaterów Solidarności, stała się przedmiotem walki politycznej. Jest rozgrywana przez polityków, którzy dodatkowo do tego próbują wmanewrować stoczniowców, którzy moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie są inspirowani przez polityków do działań, które nie służą temu, żeby rzeczywiście to był wielki, radosny dzień dla Polski.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Z wrocławskiego studia Sygnałów Dnia Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Platformy Obywatelskiej.
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)