Tomasz Majka: Naszymi gośćmi są dziś: Adam Ambrozik, ekspert Konfederacji Pracodawców Polskich, witam...
Adam Ambrozik: Dzień dobry.
T.M.: I Janusz Gołąb, sekretarz prezydium komisji trójstronnej, przedstawiciel związku OPZZ.
Janusz Gołąb: Dzień dobry, witam.
T.M.: Panowie, stała się chyba rzecz jeszcze parę lat temu niemożliwa. Panowie, którzy zazwyczaj jesteście po dwóch stronach barykady, czyli związkowcy i pracodawcy, teraz w czasach kryzysu gracie w jednej drużynie? To prawda?
A.A.: Tak.
J.G.: Prawda, ale to nie jest nic nowego.
T.M.: No, ale jeszcze parę lat temu, 2–3 lata temu to związkowcy, bardzo dyplomatycznie mówiąc, nie mieli dobrego zdania o pracodawcach, a pracodawcy, w tym studiu także, rzadko mówili dobre słowa o związkowcach.
A.A.: Znaczy to, że się nie zgadzaliśmy w swoich poglądach, to nie znaczy wcale, że mieliśmy o sobie złe zdanie. Wręcz przeciwnie – mieliśmy o sobie zawsze dobre zdanie, a to, że na argumenty się sprzeczaliśmy czy przedstawialiśmy różne punkty widzenia na tę samą sprawę, to wcale nie powód, żeby dzielić nas barykadą. Oczywiście, to wstęp, rozumiem, do naszej dyskusji o tym, co tak naprawdę się stało, a więc o pakiecie antykryzysowym, który nabiera coraz bardziej realnych kształtów. Rzeczywiście to dość przełomowy moment, bo w ciągu ostatnich lat takiego spektakularnego sukcesu w postaci podpisania tak istotnego dokumentu rzeczywiście nam troszeczkę brakowało, a dziś mamy kolejny krok w celu przybliżenia nas do realizacji tego pakietu, który podpisaliśmy 13 marca tego roku.
T.M.: Ja właśnie chcę zapytać o te kolejne kroki, bo 13 marca też słyszeliśmy, że to jest wielki sukces, wielki dzień, ale minęły 2 miesiące i mamy kolejny krok i kolejny sukces? Bo do realizacji jeszcze trochę.
J.G.: Ale to rzecz polega...
T.M.: Nie wyklucza się?
J.G.: To się nie wyklucza. Natomiast wina już za to, że ten okres się przeciągnął, już nie leży ani po stronie związków zawodowych, ani organizacji pracodawców.
T.M.: Czyli zostaje rząd, rząd jest winny.
J.G.: Zostaje rząd. Może nie tyle winny, ile jak gdyby podchodził prawdopodobnie z niedowierzaniem do tego, co zaproponowali partnerzy społeczni.
T.M.: Ale z drugiej strony rząd odbija troszeczkę piłeczkę. Minister Michał Boni zwraca uwagę, że negocjacje między państwem, czyli między pracodawcami, a związkami, też trwały, i to 2,5 miesiąca.
A.A.: No, trwały i one nadal będą trwały, no i trudno nam zabronić, że kolejne warianty propozycji rządowych będziemy ze sobą konsultować i uzgadniać, bo to jest w końcu nasz pakiet, my byliśmy jego inicjatorami, ale w tym momencie już, niestety pałeczka leży po stronie rządu, który dysponuje szalenie lepszym zapleczem eksperckim i to rząd jest władny do tego, aby przygotować ustawę. I dziś mówimy o tym spotkaniu jako sukces, ponieważ dziś premier jednoznacznie, premier Tusk, który był na spotkaniu, jednoznacznie przesądził, że ten pakiet rząd przyjmuje na siebie, przyjmuje jego realizację na siebie, do 26 maja przygotuje konkretne projekty ustaw wraz z uzasadnieniem i oceną skutków regulacji. I dlatego dziś mówimy o sukcesie. Wtedy sukcesem było dogadanie się między związkowcami a pracodawcami, dziś sukcesem jest to, że to, co myśmy się porozumieli, rząd przyjął do realizacji.
T.M.: No to które części pakietu będą najszybciej w realizacji? W sprawie zachowania miejsc pracy? Taki komunikat dzisiaj wpłynął.
J.G.: Tak, natomiast ważnym jest również to, że rząd, Donald Tusk w imieniu rządu zagwarantował to, że będą środki finansowe na realizacją tych poszczególnych zagadnień związanych z całym pakietem tych ustaw, które rząd zamierza nam przedstawić.
T.M.: No, jeszcze parę dni temu ze strony pracodawców były wątpliwości, czy faktycznie znajdą się pieniądze na tak zwane postojowe, czyli płacenie pracownikom.
A.A.: Dziś wątpliwości nie było. Po prostu w propozycjach, które do nas docierały, konkretnych dość propozycjach, była propozycja podniesienia składki na Fundusz Gwarantowanych świadczeń Pracowniczych, na co myśmy się nie zgadzali. Tym bardziej się nie zgadzaliśmy, że rząd nie przedstawił żadnych wyliczeń do tego. Minister finansów, mimo iż kilkakrotnie zobowiązany został przez partnerów społecznych do złożenia takich wyliczeń, tego nie zrobił. I dlatego myśmy się sprzeciwiali wobec obciążania składką dodatkową pracodawców w imię nie wiadomo czego, bo nie znaliśmy konkretnych wyliczeń. Dziś okazało się, że pieniądze są i do 2010 roku rząd zagwarantował finansowanie całego pakietu.
T.M.: A jak wygląda uelastycznienie zatrudniania? Tu też trwały negocjacje między związkami a pracodawcami także.
A.A.: Znaczy tu tych przepisów o uelastycznieniu to aż tak znowu dużo nie ma. Tam jest tylko wydłużenie okresu rozliczeniowego do 12 miesięcy, a poza tym sztandarowy produkt czy sztandarowy postulat nasz to są tak zwane konta czasu pracy, on się w pakiecie nie znalazł z różnych przyczyn. Ale mówmy o tym, co jest w tym pakiecie. I tam jakiejś szalonej elastyczności to nie będzie, wręcz przeciwnie – ograniczenie czasu trwania umów na czas określony...
T.M.: Właśnie o tym chciałem powiedzieć, że to był taki postulat, ale...
A.A.: On jest.
T.M.: No właśnie. I na postulacie się na razie kończy?
A.A.: Nie, nie, postulat jest do realizacji tak jak wszystkie inne. Tutaj nie odstępujemy od realizacji żadnego z postulatów. Wszystkie one zgodnie z deklaracją pana premiera zostaną zrealizowane i staną się obowiązującym prawem tuż po wakacjach. Jedynie dwa punkty zostały... ich realizacja została odsunięta w czasie...
T.M.: No bo nie we wszystkim jest zgoda, tutaj był taki komunikat.
A.A.: Nie, nie, zgoda, przynajmniej ja wychodzę z przeświadczeniem, że zgoda jest we wszystkim...
T.M.: Ale na razie nie ma porozumienia właśnie na przykład w sprawie podniesienia płacy minimalnej, o czym związki zawodowe mówią.
J.G.: To jest dla nas trudny kompromis, ten, który został zawarty w dniu dzisiejszym, ponieważ to minimalne wynagrodzenie zostało przesunięte, jak się to powiedziało, do końca roku...
T.M.: Czyli 31 grudnia...
J.G.: 31 grudnia, w sylwestra, jak to określił premier, no ale jest. Rząd zdecydował się na to, że nie będzie w imię wspólnego dobra rezygnował z czegoś, co jest możliwe.
T.M.: To jednak związkowcy poszli na ustępstwa, bo jeszcze nie tak dawno pana szef, Jan Guz, mówił, że jeżeli rząd nie wpisze do pakietu tak zwanej ścieżki dojścia do podwyższenia płacy minimalnej do 50%, to nie widzimy możliwości (...)
J.G.: Ale sam nam to zagwarantował, do końca roku przedstawił. Myśmy też nie określili, do kiedy to ma być. W naszych postulatach nie było. Oczekiwaliśmy tego jak najszybciej, natomiast drogą kompromisu...
T.M.: Jakie argumenty zostały...
J.G.: ...zostało to wpisane.
T.M.: Że w czasie kryzysu nie warto mówić o podwyższeniu płacy minimalnej, tylko warto bronić miejsca?
J.G.: Między innymi taki argument.
A.A.: To też, tylko że myśmy nie chcieli podnosić jej teraz, tylko w przyszłości, a rząd powiedział, że przyszłość jest na tyle nieprzewidywalna, że ciężko nawet ścieżkę dojścia stworzyć. I stąd też, sądzę, ta zwłoka, która... Tu nie ma żadnego usunięcia ani jednego elementu z pakietu, podkreślam po raz kolejny. Po prostu harmonogram realizacji pakietu przewiduje, że dwa punkty zostaną zrealizowane później niż 10 pozostałych.
J.G.: W sprawie minimalnego wynagrodzenia rozpoczynamy w tej chwili negocjacje nad tym, co ma być na przykład w przyszłym roku. I chcemy utrzymać ten poziom, który był do tej pory, czyli w granicach 40–42%.
T.M.: To była, ja zapytam, podczas tego spotkania z premierem okazja, aby porozmawiać o sytuacji budżetu państwa?
J.G.: Nie.
A.A.: Ten temat nie był poruszany, to nie było przedmiotem dzisiejszego spotkania. Jedyną informacją związaną pośrednio z budżetem to była taka, że rząd gwarantuje ze środków publicznych finansowanie, subsydiowanie...
T.M.: O deficycie nic nie mówił premier?
A.A.: Nie, nie, ale to zupełnie nie było przedmiotem spotkania, myśmy ani nie pytali, ani premier nie składał żadnych oświadczeń. To nie był moment ani miejsce do tego, aby dyskutować. I tak spotkanie trwało 3,5 godziny. Tematów związanych bezpośrednio z pakietem antykryzysowym było na tyle dużo, że nie mogliśmy sobie zaprzątać głowy innymi problemami. Zresztą ważnymi, ale nie dotyczącymi pakietu antykryzysowego.
J.G.: Porządek obrad prezydium został skrócony.
T.M.: To ja jeszcze zapytam, czy faktycznie państwo wierzą, że te 13 punktów pakietu antykryzysowego może pomóc? Czy to będzie tak, że ten proces od mówienia, haseł, później szczegółów do realizacji będzie długo trwał, a kryzys się toczy?
J.G.: On nie może, on musi pomóc. Inaczej byśmy nie przystępowali jako organizacje związkowe i organizacje pracodawców do tych negocjacji. Walczymy o utrzymanie miejsc pracy. I to zarówno związkowcy, jak i pracodawcy. Nie rolą pracodawcy jest zwalnianie swojego pracownika, w którego włożył pewien określony kapitał. Wyuczył, wyszkolił i teraz chce mieć z tego też określone korzyści, a związkowcy, pracownicy chcą mieć miejsca pracy.
T.M.: Słyszą państwo – jednym głosem w tym studiu mówią związkowcy i pracodawcy. Na koniec jeszcze jedno krótkie pytanie. Może panowie wiedzą, kiedy ten pakiet antykryzysowy nie będzie nam już potrzebny?
A.A.: Tego nikt nie wie. My tego nie wiemy, związkowcy pewnie też nie i sam premier nie wie, do czego dziś się przyznał. Myślę, że...
T.M.: Ale optymiści tutaj siedzą w tym studiu, czy pesymiści?
A.A.: Znaczy optymiści w tym kontekście, że mamy prawdopodobnie już pakiet antykryzysowy albo będziemy go mieć wkrótce. Natomiast jeśli chodzi o kryzys, to też nie przesadzałbym z pesymizmem. Oczywiście, dane, które do nas napływają z zagranicy, nie są optymistyczne, ale nasze krajowe już troszeczkę pozwalają mieć cień nadziei, chociażby bezrobocie, które w ostatnim miesiącu lekko spadło.
T.M.: Mówił to niepesymistycznie Adam Ambrozik, ekspert Konfederacji Pracodawców Polskich. W naszym studiu był także gość drugi – Janusz Gołąb, OPZZ.
(J.M.)