Janusz Śniadek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu, pozdrawiam z Białegostoku.
W.M.: Chcieliśmy zapytać na początku o pogodę. Jaka w Białymstoku?
J.S.: No, dzisiaj się już trochę uspokoiło, mam nadzieję, że w ciągu dnia będzie tak jak teraz, w miarę spokojnie, tylko lekki wiatr. Nie pada śnieg, chociaż jeszcze jego ślady na ulicach leżą.
W.M.: Dziś Krajowy Zjazd Delegatów NSZZ Solidarność z udziałem prezydenta Lecha Kaczyńskiego i przewodniczącego Parlamentu Europejskiego Jerzego Buzka.
Henryk Szrubarz: Panie przewodniczący, podobno nie lubi pan słowa „kryzys”.
J.S.: No tak, źle się kojarzy nam wszystkim, natomiast chciałbym...
H.S.: A przecież mamy z nim do czynienia.
J.S.: No tak, ale „Zwalczaj kryzys, człowiek przede wszystkim” to jest hasło zjazdu OKZZ–u w tym roku w maju w Paryżu, które się odbyło, i mówi o tym, że cała Europa i coraz bardziej Polska robi wszystko, żeby zwalczać kryzys.
H.S.: To zwalczamy.
J.S.: No, co w naszej mocy.
H.S.: Ale pan uważa, że to słowo „kryzys” jest nadużywane. Dlaczego?
J.S.: Wie pan, uważam, że nadużywane bywa przez nieuczciwych pracodawców, którzy wykorzystując to hasło, nadużywają, no, jeszcze nie wiemy, w jakiej skali, również tych kompetencji, uprawnień, które być może uzyskali dzięki ustawie antykryzysowej, ale i wcześniej niezależnie od tego mieliśmy do czynienia z sytuacją, że różne niedobre, wrogie pracownikom działania usprawiedliwiane były sytuacją kryzysową, które zaczęło funkcjonować jak pewien straszak, tworząc pewną psychozę i wydawałoby się, że w sytuacji, gdy powinniśmy robić wszystko, kiedy ten człowiek jest najcenniejszym kapitałem polskiej gospodarki i powinniśmy go za wszelką cenę chronić, to nieuczciwi pracodawcy nadużywają tego słowa–wytrycha.
H.S.: A w jaki sposób to robią?
J.S.: Wie pan, myślę, że tu nie trzeba specjalnej wyobraźni, żeby wskazać te możliwości, elementy oszczędności na kosztach płacowych, niewypłacania wynagrodzeń, bo i ta plaga w Polsce wraca, ale również niepłacenia za nadgodziny, obcinanie różnego rodzaju dodatków, jakby sztucznego, nieuczciwego zaniżania pozycji kosztów pracy w bilansie firmy.
H.S.: No ale sytuacja na świecie jest niedobra, kryzysowa jednak. Polska być może jest tutaj na tle innych krajów, zwłaszcza Unii Europejskiej, dobrym wyjątkiem. Ale pracodawcy muszą jednak liczyć się z kosztami, muszą te koszty ograniczać.
J.S.: Panie redaktorze, powiem może dobitniej i mocno: ale hasło czy słowo „kryzys” nie może być wytrychem, nie może być usprawiedliwieniem dla przestępstwa. Prawa należy przestrzegać w każdej sytuacji. I zresztą nie tylko związki, ale tutaj naukowcy, nawet świat polityki, wszyscy zgodzili się na początku tego roku z hasłem, które Solidarność głosiła jeszcze w zeszłym roku podczas tej wielkiej manifestacji, którą organizowaliśmy, że w Polsce, żeby ratować się przed kryzysem, trzeba za wszelką cenę ochronić miejsca pracy i poziom wynagrodzeń po to, żeby utrzymywać siłę nabywczą pracowników, która decyduje o popycie. I to popyt wewnętrzny był i jest ciągle tym motorem napędzającym polską gospodarkę. A więc ochrona miejsc pracy, ochrona poziomu wynagrodzeń jest tą najwłaściwszą, najlepszą drogą chroniącą nas przed kryzysem.
W.M.: Jest Państwowa Inspekcja Pracy, za takie nielegalne działania pracodawców powinny być też kary.
J.S.: Powinny, natomiast nasza skrzecząca rzeczywistość właśnie między innymi dlatego jest skrzecząca, że skuteczność egzekucji prawa w Polsce pozostawia bardzo wiele do życzenia. Tu ostatnio obserwujemy pewną poprawę, zaczynają się zdarzać sytuacje, że Inspekcja Pracy reaguje ostrzej na takie przejawy nieuczciwości. Natomiast wcześniej znamy wiele przykładów, gdzie miesiącami, czasem latami w polskim wymiarze sprawiedliwości przed polskimi sądami pracownicy dochodzili swoich praw.
W.M.: A może jest tak, że pracownicy boją się powiedzieć coś złego o swoim pracodawcy, bo stracą zupełnie pracę i nie będzie innego wyjścia.
J.S.: Wie pan, jest i tak. Oczywiście, że to jest jeden z tych elementów zastraszania, tych elementów lęku pracownika o dobro najwyższe, jakim jest posiadanie tego miejsca pracy, źródła utrzymania, który ośmiela właśnie tych nieuczciwych pracodawców do naruszania tego prawa pracy. I między innymi ta krucjata, walka ze związkami też trochę polega na tym, żeby pozbawiać pracowników tego jedynego wydawałoby się instrumentu obrony swoich praw, swojej godności w zakładach pracy. Tam, gdzie są związki zawodowe, skala naruszeń prawa pracy jest dużo mniejsza.
H.S.: Pan mówi: krucjata, walka ze związkami. Ale przecież te głosy, które mówią, że tych związków w zakładach pracy jest za dużo, że pensje działaczy związkowych są za duże, że właściwie to jest sitwa, mafia wręcz, która opanowała zakłady pracy.
J.S.: Wie pan co...
H.S.: Nie ma żadnego racjonalnego...
J.S.: Przepraszam...
H.S.: ...sensu w tych warunkach?
J.S.: Dopuszczam pewne słowa, ale jeśli pan używa słów „sitwa, mafia”, to wybaczy pan, ale to bardzo często środowiska, które wypowiadają takie obraźliwe słowa pod adresem pracowników, na takie epitety zasługują bardziej. Jasne, pracownicy, również związkowcy, to jest część Polski, krew z krwi i kość z kości. I tak jak są patologie w Polsce w ogóle, tak można przytaczać przykłady tego i w związku, natomiast opowiadanie bajek, kłamstw, przepraszam, o jakimś przesadnie licznym uzwiązkowieniu w Polsce, w sytuacji gdy jesteśmy krajem o najniższym uzwiązkowieniu w Europie, no, zakrawa, nie wiem, na szyderstwo, na iluzję. Ja nie przeczę, że zdarzają się złe przypadki, niedobre, skandaliczne, takie, które wywołują zgorszenie w każdym środowisku, ale generalnie – i to też chciałbym podkreślić, że ulegamy pewnym stereotypom. Ja na początku uległem troszkę, sprowokowany przez pana, poszedłem w ten stereotyp pracodawcy walczącego ze związkami.
Tymczasem w skali kraju w dziesiątkach, w setkach, wręcz w tysiącach zakładów pracy trwa normalny, przyzwoity dialog, poprawne stosunki między związkowcami i pracodawcami dobrze służą firmie i wspólnie pracodawcy i związki jadący na jednym wózku działają w interesie swoich firm. Więc twierdzę, że takich firm jest większość w Polsce. Natomiast przebijają się te przypadki skandaliczne, przypadki konfliktów, bo taka jest troszkę natura mediów, że tutaj sensacja łatwiej dociera czy dochodzi do głosu niż ta normalna proza życia, która dla nas jest ważniejsza. Dla nas, dla związków stokroć ważniejsze jest to, żeby właśnie w tych zakładach pracy był normalny dialog, ludzie mieli poczucie bezpieczeństwa...
H.S.: Czyli chce pan powiedzieć jedno – że właściwie w większości zakładów pracy panuje w tej chwili spokój i nie ma napięcia między związkami czy działaczami związków zawodowych a pracodawcami.
J.S.: Tak, chcę powiedzieć, że w większości zakładów, tam, gdzie są, gdzie funkcjonują związki, relacje są poprawne...
H.S.: A tym samym (przepraszam, że wpadnę jeszcze panu w słowo) nie ma powodu do strajku na przykład.
J.S.: Wie pan, przestańmy też opowiadać bajki o jakichś... czy straszyć ludzi nieustannie strajkami. Od wielu lat zresztą, a zwłaszcza teraz, w kryzysie strajki są absolutnie ostatecznością. Natomiast jest faktem, że bardzo nagłaśnia się te sytuacje, w których dochodzi do akcji protestacyjnych, ale nadużywa się tego słowa „strajk”, określa się każdą z akcji, każde z zachowań, również jakichś wieców, od razu strajkami i epatuje właśnie tą formą akcji protestacyjnych. Polska od wielu lat, jeśli chodzi o ilość czy skalę akcji strajkowej, jest oazą spokoju na tle całej Europy.
H.S.: Jeszcze na koniec chciałem zapytać – jeżeli pracodawca, bo pan o tym mówi, mówi swoim ludziom...
J.S.: Tak.
H.S.: ...jest sytuacja bardzo zła, nie mamy rynków zbytu na przykład, chcę zachować miejsca pracy, ale to niestety odbędzie się kosztem zmniejszenia wynagrodzeń, co na to związkowcy?
J.S.: Wie pan, w dziesiątkach, w setkach zakładów pracy w Polsce doszło do wynegocjowania, na mocy jeszcze obowiązującego prawa przed tą ustawą antykryzysową, porozumień ograniczających czy redukujących koszty właśnie w imię dobra tych funkcjonujących firm. Niektóre z tych przypadków się przebiły. Przypomnę: Stalowa Wola, fabryka Wagon, fabryka... dawne FSO warszawskie, w tych wszystkich zakładach właśnie pracownicy, związki zawodowe reprezentujące pracowników z pracodawcami zawierali porozumienia w celu ratowania swoich miejsc pracy. I takich przypadków i przykładów jest naprawdę wiele. No, troszkę zbyt łatwo ulegamy pewnym stereotypom.
H.S.: To w takim razie myślę, że ta rozmowa przynajmniej część z tych stereotypów rozwiała. Dziękuję bardzo.
J.S.: Dziękuję bardzo, pozdrawiam.
W.M.: Dziękujemy. Janusz Śniadek, Przewodniczący Solidarności. O godzinie 10.00 w Białymstoku początek Krajowego Zjazdu Delegatów NSZZ.
(J.M.)