Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Janusz Śniadek, Przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Solidarność. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Janusz Śniadek: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie przewodniczący, na początek takie pytanie. Jesień się już właściwie rozpędziła na dobre, za chwilę wejdziemy w zimę, latem były dyskusje, czy jesień będzie spokojna, czy będą manifestacje, protesty. No i była spokojna. W Polsce tak dobrze się dzieje, że nie ma powodu do protestu?
J.Ś.: Myślę, że poczucie bezpieczeństwa to coś, co jest potrzebne nam wszystkim. Chciałbym, żebyśmy mogli być spokojni, chociaż sądzę, że ten zewnętrzny spokój nie jest dokładnie odzwierciedleniem stanu naszych nastrojów. Myślę, że niestety niepokój tym, co się dzieje wokół nas, niepokój naszym środowiskiem pracy jest jednak dość obecny w naszym życiu, niestety.
J.K.: Jak Solidarność, jak pan ocenia dorobek rządu Donalda Tuska? To już prawie rok, odkąd premier sprawuje swój urząd, rok od wyborów na pewno już minął. Jak pan patrzy? Czy pan ma jakąś spójną wizję tego, co się dzieje? Widzi pan w tym jakiś wspólny koncept?
J.Ś.: Ja sądzę, że jakąś formą odpowiedzi jest konieczność zorganizowania kampanii pod hasłem „godna praca, godna emerytura” przez Związek. Tutaj ja jeszcze wiosną tego roku mówiłem o tym rządzie, że to jest rząd niespełnionych obaw. Dzisiaj niestety te obawy pracownicze, bo to środowisko reprezentuje, zaczynają się spełniać.
J.K.: Solidarność fetuje Lecha Kaczyńskiego na swoim zjeździe. Może to po prostu element walki politycznej?
J.Ś.: No więc tu bardzo ciekawego wątku pan dotknął. „Fetuje” myślę, że to niewłaściwe słowo. Z całą pewnością tutaj były wyrazy wdzięczności...
J.K.: Nic złego w fetowaniu.
J.Ś.: ...związane z deklaracjami pana prezydenta dotyczącymi położenia pewnej tamy czy zapory niesłychanie groźnym, niedobrym naszym zdaniem pakietom ustaw, które dzisiaj kolanem, depcząc w ogóle wszelkie zasady nie tylko dialogu społecznego, ale nawet parlamentaryzmu. Przecież sprawy, które latami były przedmiotem różnych negocjacji, okazuje się, że w ciągu dosłownie 2–3 dni przechodzą przez ten parlament przepychane butem, że jakakolwiek... nawet nie tworzy się pozorów dyskusji w komisjach sejmowych nad tymi ustawami, przegłosowuje się decyzje, że odmawia się prawa uczestnictwa w pracach sejmowych partnerom społecznym. No, to są rzeczy w ogóle bezprecedensowe w historii wolnej Polski.
J.K.: A na ile jest tak, że jak rządzi prawica, to protestuje OPZZ, a rządzi lewica, to protestuje Solidarność? No, Platforma jest, oczywiście, prawicą, ale nie tą bardziej prawicową.
J.Ś.: Panie redaktorze, gdyby pójść w ten wątek motywacji politycznych, to w ogóle trzeba by na pierwszą pozycję na tej liście oponentów politycznych obecnego układu parlamentarnego wpisać w ogóle Parlament Europejski. Przypomnę, że w maju ubiegłego roku ten parlament w nawiązaniu do pewnych komunikatów Unii wydał rezolucję kierowaną do wszystkich krajów członkowskich, aby priorytetem swojej polityki gospodarczej uczyniły zapewnienie godnej pracy dla wszystkich. Dosłownie tak jest nazywana ta rezolucja. Mogę dzisiaj powiedzieć, że być może jednym z głównych adresatów tej rezolucji jest Polska, polski rząd i dokładnie wpisując się w rezolucję Parlamentu Europejskiego rozpoczęliśmy kampanię „Godna praca, godna emerytura”, a więc...
J.K.: Panie przewodniczący, pan wspomniał o ustawach. Ustawa zdrowotna jest na pierwszym planie, sejm już ją przyjął, teraz jest w senacie, potem jeszcze wróci do sejmu, weto prezydenta wydaje się pewne. Zresztą apelują o to i OPZZ, i Solidarność. Premier tymczasem zapowiada, że nawet jeżeli ta ustawa upadnie ostatecznie, to przekształcenia, komercjalizację szpitali da się przeprowadzić bez ustawy za pomocą no właśnie działań administracyjnych niższego rzędu, że tak to ujmę.
J.Ś.: No więc to też wykazuje pewną pozorność czy fikcyjność konieczności czy potrzeby wprowadzania tych regulacji w drodze ustawowej. Sądzę, że tam kluczem do tego jest to obligo dla komercjalizacji i prywatyzacji w konsekwencji, bo o tego rodzaju ryzyko chodzi, a więc jednak okazuje się, że nie potrzeba do tego regulacji ustawowych, że tak naprawdę chce się przekazywać samorządom to, co już do nich należy, to jest jakby obnażeniem rzeczywistej sytuacji prawnej, i wtedy okaże się, że te ustawy tak naprawdę potrzebne są tylko po to, żeby wprowadzić do obligo. Tymczasem będzie można stosując inne instrumenty wymuszać tę prywatyzację. Ja podkreślam jeszcze raz – jeśli ktoś twierdzi, że samorządy będą lepiej czy dobrze zarządzać tymi podmiotami, to w dużej części mają rację, tylko że nieszczęście polega na tym, że Konstytucja (nieszczęście albo szczęście) gwarantuje wszystkim obywatelom równy dostęp do świadczeń. A więc po to, żeby forsować taką metodę czy takie rozwiązanie, rząd powinien równocześnie zapisać, że gwarantuje, że wszystkie samorządy w Polsce są równie kompetentne i dysponują równymi środkami. Bez tego zagwarantowania rząd uchyla się od konstytucyjnego obowiązku zagwarantowania wszystkim obywatelom równości dostępu do świadczeń, bo to są...
J.K.: Chociaż właściwie w debacie publicznej dominuje w odniesieniu do przejęcie tych spółek przez samorządy czy inaczej: do dania im swobody dysponowania dominuje obawa przed tym, że nierówno one będą zarządzały, tylko obawa przed tym, że one to po prostu rozprzedadzą. Czy pan podziela ten zarzut?
J.Ś.: No więc niepokoje są różne. Jeśli chce się mówić, że zasady rynkowe są receptą na wszystko, to trzeba odpowiedzieć sobie również na pytanie: czy są takie systemy, gdzie to nie obowiązuje? Ja twierdzę, że nie ma mowy o komercjalizacji, o urynkawianiu wojska, nie ma mowy o urynkawianiu policji, nie ma mowy o urynkawianiu służby zdrowia. Zdrowie nie może być towarem, to jest absolutnie jasne, oczywiste. A więc jeśli nie chcemy urynkawiać policji czy wojska, to nie mówmy też o urynkawianiu zdrowia, bo to się nie da po prostu.
J.K.: Panie przewodniczący, ostatnio w debacie pojawił się nowy argument – pielęgniarki przyszły do sejmu i do opinii publicznej dotarło, że one są przeciw, ale ich obawy dotyczą jakby kondycji czy statusu pracownika w szpitalu, innego statusu w szpitalu publicznym, państwowym, innego w szpitalu już zupełnie prywatnym.
J.Ś.: Wie pan, to jest w dużym stopniu naturalne. Ja myślę, że tutaj... te obawy pracownicze, a tym bardziej że są uprawnione. Kiedy mówiłem o tej rezolucji Parlamentu Europejskiego i o godnej pracy, to muszę dotknąć tutaj wątku czy pewnej patologii, która rozprzestrzenia się między innymi w służbie zdrowia, te tzw. kontrakty. Jest to ucieczka od stałego zatrudnienia. Tak naprawdę odbywa się to kosztem właśnie ograniczania środków na funkcjonowanie systemów solidarnościowych w ogóle, systemu emerytalnego i systemu służby zdrowia, „lekarzu, ulecz się sam”, można powiedzieć w tym momencie, ponieważ ten kontrakt nie powoduje nic innego jak właśnie nie tylko pozbawiania pracowników podstawowych, elementarnych uprawnień pracowniczych, ale również ograniczanie środków na utrzymanie całego systemu. Więc to jest takie wewnętrzne zamknięte koło. Również ten kierunek prywatyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji, tzw. urynkowienia właśnie obliczony jest na to, żeby wypierać to zdrowe zatrudnienie z tego systemu.
J.K.: Panie przewodniczący, mamy kryzys finansowy na świecie, który powoli przekształca się w kryzys gospodarczy. Czy związkowcy już to czują w przedsiębiorstwach? Bo jednak związki zawodowe wiele widzą, wiele czują, nie muszą się posługiwać komunikatami oficjalnymi, tylko znają nastroje. Czy kryzys już czuć w polskich przedsiębiorstwach?
J.Ś.: Więc ja myślę, że możemy z pewną jak na razie nadzieją, że nie dotknie nas to tak mocno jak to się zdarza na świecie. Obserwujemy raczej na razie pewne symptomy tylko tego, na razie pewne sygnały. Jest to spowolnienie wzrostu, że tak powiem, w naszej gospodarce, natomiast dużo większy czy dużo silniejszy jest ten pewien stres psychologiczny, ta pewna psychoza wynikająca z tych zagrożeń. Z całą pewnością przede wszystkim eksporterzy będą na pierwszej linii frontu, że ten spadek koniunktury, spadek popytu na rynkach zagranicznych na te produkty wytwarzane w Polsce będzie pierwszą tą falą uderzeniową w naszą gospodarkę.
J.K.: A czy związkowcy powinni się w związku z tym jakoś ograniczać, czy powinni przemyśleć postępowanie w niektórych firmach? Bo na przykład KGHM, koncern miedziowy, ma poważne kłopoty, cena miedzi spadła bardzo dużo, jest sporo tańszy ten surowiec, kilkakrotnie nawet tańszy, a związkowcy chcą podwyżek. Czy w takiej sytuacji można podtrzymywać żądania płacowe?
J.Ś.: Panie redaktorze, to jest jakby nasza codzienność, codzienne życie i na poziomie zakładów pracy zderzamy się właśnie z takimi sytuacjami, tam trwa to sedno jakby dialogu społecznego, który bardzo kulawy jest na poziomie krajowym. Można tutaj mówić w ogóle o pewnym absolutnym kryzysie tego dialogu w Polsce. Natomiast na poziomie zakładowym ten dialog autentyczny, pracownicy–pracodawcy jadą na jednym wózku, się odbywa i te różnice interesów będą się ścierać. Oczywiście, że to wszystko w tle ma również te wzrosty płac, które w Polsce już nastąpiły. Fakt, że udział pracowników w tych korzyściach z tego wzrostu gospodarczego jest w dużym stopniu niesatysfakcjonujący, blisko połowa Polaków według danych GUS–u w roku poprzednim nie miała podwyżek i trudno się dziwić w różnych miejscach różnym środowiskom, że z tymi roszczeniami płacowymi występują.
J.K.: Stocznie, nasze stocznie – Gazeta Wyborcza informuje dziś, że rząd zgodził się na unijną wersję ratowania stoczni w Gdyni i Szczecinie, tak się dowiedziała gazeta. „Nie będzie sztucznego utrzymywania ich na powierzchni, majątek zakładów zostanie podzielony i sprzedany w przetargach. Pozostaną spółki–wydmuszki, które będą musiały zwrócić państwową pomoc, ale nie będzie ich na to stać i zbankrutują. Żeby to wszystko było możliwe, rząd pilnie przygotowuje specjalną ustawę stoczniową”. Co pan sądzi o takim rozwiązaniu, panie przewodniczący?
J.Ś.: Wie pan, myślę, że to jest też pewna część tego problemu, że o pewnych rozwiązaniach dowiadujemy się z gazety. Natomiast to, co...
J.K.: To może być balon próbny w zasadzie, jak to przyjmie opinia publiczna, tak mówią politycy.
J.Ś.: No więc zadajemy sobie pytanie, czy jest to balon, czy jest to fakt. Tak naprawdę oczekiwalibyśmy i oczekujemy, że będziemy się dowiadywali konkretów jako strona, jako partnerzy i to też jest pewna ocena, na ile poważnie jesteśmy traktowani i jaką drogą dowiadujemy się o pewnych rzeczach i zdarzeniach. My dzisiaj wobec rządu formułujemy jeden postulat, od roku ten sam – domagamy się kompetentnych, rzetelnych, uczciwych działań, pracy i decyzji spełniających warunki czy oczekiwania, które wysuwa wobec nas Unia Europejska, a więc prywatyzacji tych zakładów. Ocenialiśmy, okazuje się, że słusznie, już rok temu, że działania rządu są absolutnie niewystarczające i nie rokują na sukces, na zakończenie sukcesem tych procesów prywatyzacyjnych, które były wówczas prowadzone. Mamy ten niepokój...
J.K.: Działania poprzedniego rządu.
J.Ś.: Również poprzedniego, ale i tego. Proszę sięgnąć do korespondencji...
J.K.: Nie, bo rok temu to było tuż po wyborach.
J.Ś.: Nie, w tej chwili obchodzimy rocznicę, już jest rok po wyborach, myśmy tak naprawdę w grudniu ubiegłego roku rozpoczęli bicie na alarm, wskazując, że nie robi się wiele, nie robi się nic i w maju ubiegłego roku mieliśmy publiczne zapewnienia ministra Grada, że wszystko jest na dobrej drodze, że rząd wie, co robi i kontroluje i że będzie dobrze.
J.K.: A co się stanie, jak te stocznie, załóżmy, spełni się ten scenariusz podawany przez prasę, upadną? Wszyscy będziemy mieli poczucie, że coś się zamknęło...
J.Ś.: Wie pan, myślę, że po raz kolejny na upadłościach, będą takie ośrodki czy środowiska, które zrobią duże pieniądze, one lobbują tego typu czy tą drogę rozwiązań, znowu w dużej części koszty tego zostaną przeniesione na ludzi, niewinnych przecież takiej sytuacji. I tu związki zawodowe zawsze będą broniły przede wszystkim pracowników. Nie mówi się też o kooperantach. Ta ścieżka polegająca na likwidacji, na upadłości najmocniej uderza w kooperantów i to jest też dla nas problem, ilu z nich przeżyje. Być może to jest jakiś pomysł na same stocznie, ale bez rozwiązania problemów zadłużeń wobec kooperantów i oceny, czy oni przeżyją taką operację, jest to wyjście najgorsze.
J.K.: A pańskim zdaniem Unia Europejska, Komisja Europejska ma dobrą wolę w sprawie stoczni?
J.Ś.: Ja sądzę, że tutaj wykazywała wiele cierpliwości, wiele dobrej woli. Dzisiaj w ogóle problemem również dla Unii staje się czy w sytuacji tego wielkiego kryzysu finansowego i zagrożenia nieuczciwą konkurencją europejskich stoczni, już nie tylko polskich, ale europejskich stoczni konkurencją ze Wschodu, ta polityka przyjmowana jest najwłaściwsza, czy jednak Unia nie powinna się koncentrować na ochronie swoich obywateli, swoich pracowników, swojego przemysłu.
J.K.: Panie przewodniczący, na koniec zapytam pana o media publiczne, bo Solidarność wydała taki apel, w którym broni mediów publicznych. Dlaczego pańskim zdaniem istnienie mediów publicznych – Polskiego Radia i Telewizji Polskiej – jest ważne dla Polski?
J.Ś.: To jest pewna oczywistość i konieczność. Boję się, czy nie zacznę mówić tutaj banałów. Bez realizacji misji mediów publicznych nie ma mowy również o dialogu społecznym. Media komercyjne motywowane jakby innymi względami tej misji nie zrealizują. Problemy społeczne, te problemy służby zdrowia, emerytalne nie sprzedają się dobrze, to nie jest dobry towar i one w takiej konkurencji, jaka obowiązuje na rynku medialnym nie zaistnieją. Więc jedyną drogą do realizacji dialogu społecznego, do uczestnictwa w tym szerokiej opinii publicznej jest realizowanie przez media publiczne swojej misji, obecność na antenach mediów publicznych tych tematów, które nie są tak atrakcyjne i tak łatwo się sprzedają.
J.K.: No, chyba że jest to białe miasteczko, wtedy i transmisja na żywo non stop się zdarzą. Bardzo dziękuje, Janusz Śniadek, Przewodniczący Solidarność, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję.
J.Ś.: Dziękuję bardzo, pozdrawiam.
(J.M.)