Paweł Wojewódka: Gościem w studio warszawskim jest pan Jacek Męcina, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan, a w Brukseli jest Janusz Śniadek, przewodniczący Komisji Krajowej NSZZ Solidarność. Czekamy, aż uda się dotrzeć do studia.
Właśnie, udało się w sobotę podpisać porozumienie pomiędzy pracodawcami...
Jacek Męcina: W piątek.
P.W.: W piątek, trzynastego, tak, trzynastego w piątek. Pomiędzy pracodawcami a związkami zawodowymi dokument, dokument, w którym mowa jest o walce z kryzysem. Ale kto zapłaci za tę walkę z kryzysem?
J.M.: Znaczy jeśli nie podejmiemy działań, które będą przeciwdziałać kryzysowi, to rachunek będzie wystawiony całemu społeczeństwu, a zwłaszcza tym najsłabszym. W związku z tym porozumienie miało służyć temu, aby zminimalizować koszty ekonomiczne i społeczne kryzysu.
P.W.: Do studia już dotarł Janusz Śniadek. Witamy pana serdecznie.
Janusz Śniadek: Dzień dobry, pozdrawiam panów, dzień dobry państwu.
P.W.: Pytanie do pana: kto zapłaci za walkę z kryzysem?
J.Ś.: Panie redaktorze, koszty kryzysu już ponosimy wszyscy, tak najogólniej mówiąc. Oczywiście, w nierównym stopniu. I cała rzecz na tym, żebyśmy ponosili te koszty solidarnie. Ponoszą te koszty pracownicy tych firm, które dotykane są spadkiem koniunktury, spadkiem produkcji, zatrudnienia, ponoszą pracodawcy. W tej chwili chodzi o to, żeby solidarnie w tym również partycypował rząd. Polski, jeśli dzisiaj na coś nie stać, to przede wszystkim nie stać nas na zaniechania w działaniach aktywnych, na przeciwdziałania skutkom kryzysu.
P.W.: Panie przewodniczący, powiedział pan, że również rząd musi partycypować w tych różnych działaniach...
J.Ś.: Tak.
P.W.: ...ale ja się pytam...
J.Ś.: Czyli budżet.
P.W.: No właśnie, ale budżet to my, bo my wszyscy płacimy podatki, więc składamy się do wspólnej kasy. Więc to nie bardzo rząd, my wszyscy, a dokładnie kto będzie partycypował, głównie partycypował właśnie w walce z kryzysem?
J.Ś.: Panie redaktorze, oczywiście, że to będzie się rozkładało na wszystkie koszty rozkładane czy pozyskiwanych środków z podatków, natomiast zapewniam pana, nie ma co do tego cienia wątpliwości, że jeśli nie podejmiemy tych działań, jeśli nie zaczniemy leczyć tej choroby, to jej skutki będą dla nas wielokrotnie cięższe czy trudniejsze niż teraz ewentualne koszty terapii. Im ją szybciej podejmiemy, tym łatwiejsze będzie leczenie. Wstrzymywanie się czy dalsze zwlekanie z podjęciem leczenia, z podjęciem terapii znakomicie podroży, podwyższy niedobre skutki, koszty, które poniesiemy wszyscy.
P.W.: Przeglądałem te propozycje. Są to na przykład: zniesienie opodatkowania zapomóg i bonów towarowych dla pracowników, ruchomy czas pracy, ograniczenie umów na czas określony. A też – uwaga – znalazłem bardzo ciekawą rzecz: zniesienie ustawy kominowej. To pracodawcy tutaj stanęli, prawda, murem za różnymi menadżerami i zażądali zniesienia tej ustawy kominowej. Ale oddajmy głos może panu Jackowi Męcinie.
J.M.: Znaczy niezupełnie tak jest. Zwróćmy uwagę, że ten postulat jest rozpatrywany łącznie z mechanizmem negocjacyjnym kształtowania systemu wynagrodzeń. Kwestia zniesienia ustawy kominowej nie ma polegać na prostym wyrugowaniu tej ustawy, ale na zastąpieniu go innym mechanizmem. I o tym zgodnie mówiliśmy. Zwracam uwagę, że bardzo często w tej chwili, zwłaszcza w spółkach Skarbu Państwa, jest ten problem, że pracownicy na przykład... pracownikom proponuje się poziom wzrostu 0%, natomiast ta ustawa daje automatyczne zwiększenie jak gdyby wynagrodzenia menedżerom. Ja bym powiedział tak – jestem zwolennikiem jak najbardziej rynkowego podejścia. Gdybyśmy mieli mechanizmy rynkowe także w zakresie wynagradzania, byłaby to funkcja negocjacji, pewnej oceny menadżera. Dziś mamy system, który, przypomnę, ma już kilkanaście lat i nie do końca się sprawdził.
J.Ś.: Panie redaktorze, jeśli można...
P.W.: Janusz Śniadek.
J.Ś.: Jeśli można, to dotknął pan bardzo istotnej sprawy – otóż ten pakiet jest jakby pewną niepodzielną całością. Być może dlatego trwały, troszkę się przeciągały te negocjacje, że właśnie myśmy tam próbowali wyważyć, że ten pakiet propozycji jakby równomiernie rozkłada ciężary na wszystkich. Wybranie pojedynczych tylko rozwiązań oznaczałoby albo jakieś działanie korzystne tylko dla jednej ze stron, obciążających znacząco pozostałe. Stąd to powinno być rozwiązane razem. I – uwaga – druga rzecz: proponujemy tutaj dla pewnego bezpieczeństwa, żeby nie nadużywać sytuacji kryzysu dla uderzania w pracowników, że to mają być rozwiązania w ustawie, specustawie powiedzmy kryzysowej, na czas kryzysu, na czas określony.
P.W.: Panie przewodniczący, ale do tej pory Solidarność była przeciwna zniesieniu ustawy kominowej, więc nie bardzo rozumiem, skąd ta zmiana. Właściwie to rozumiem – trwały negocjacje pracodawcy – związki zawodowe, no i rozumiem, że to była cena.
J.Ś.: Więc to była swego rodzaju cena i tutaj zresztą od początku ubiegłego roku zgadzaliśmy się, że likwidacja tej ustawy neopopiwkowej ma być połączona z ustawą kominową. To, co się zdarzyło w sejmie, było próbą likwidacji kominówki przy pozostawieniu neopopiwku, co było dla nas złamaniem pewnych zasad rozmów, umowy społecznej, którą próbowaliśmy zawrzeć. Natomiast dzisiaj nie ulega dla nas wątpliwości – z kryzysem poradzimy sobie tylko solidarnie, jeśli będziemy wspólnie rozkładali te ciężary na wszystkich. I Polski – powtarzam to już z uporem – nie stać na dalsze zaniechania w działaniach antykryzysowych.
J.M.: A ja bym zaapelował także o pewną równowagę, bo pan redaktor wybitnie jak gdyby faworyzuje mojego szanownego kolegę...
J.Ś.: Przepraszam.
J.M.: Nie jest to, Janusz, do ciebie.
P.W.: Nie faworyzuję.
J.M.: Ja chcę się tutaj w pełni zgodzić z przewodniczącym Śniadkiem, że...
P.W.: Że była to pewna cena.
J.M.: Znaczy że to pakietowe podejście jak gdyby musi zwracać naszą uwagę, że pan pytał na początku o koszty. Oczywiście, będą koszty budżetowe, one się koncentrują w tej pierwszej sferze związanej z wynagrodzeniami i świadczeniami socjalnymi. Druga sfera jest bardzo kontrowersyjna dla strony pracowniczej, strony związkowej, dlatego ten dialog był tak istotny, aby wyważyć pewne instrumenty. My mówimy, że można zmniejszyć skutki kryzysu dzięki wydłużeniu okresów rozliczeniowych, ale w zamian za to proponowana jest większa stabilizacja zatrudnienia. Co ciekawe, najmniej kontrowersji po jednej i po drugiej stronie, przynajmniej jeśli idzie o ideę, dotyczyły sfery gospodarczej, zwłaszcza takich instrumentów, które pozwolą stworzyć alternatywę dla zwolnień grupowych po to, żeby nie redukować...
J.Ś.: Sybsydiowanie zatrudnienia, tak.
J.M.: ...żeby nie redukować miejsc pracy, ale właśnie w tym okresie kryzysu wspierać firmy i pracowników i nie ponosić zbędnych kosztów później na rekrutację ponowną i przywracanie mocy produkcyjnych.
P.W.: Ale jest taki bardzo ciekawy punkt, który jest takim też światełkiem w tunelu – ruchomy czas pracy jako instrument wspomagający łączenie obowiązków rodzinnych z zawodowymi, czyli przekładając to na język prosty, krócej pracuję, bo mam małe dziecko, mam żonę na utrzymaniu czy osobę niepełnosprawną w domu, tak?
J.M.: To nawet nie chodzi o krótszą pracę. Muszę tutaj przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że był to wspólny postulat właśnie kolegów z Solidarności przyjęty przez nas i rozwinięty trochę. Chodzi o to, aby osoby, które na przykład mają małe dzieci, ale nie tylko, bo to jest problem na przykład opieki nad starszym członkiem rodziny, w starzejącym się społeczeństwie będzie to coraz częściej problem, żeby taka osoba mogła dość elastycznie rozpoczynać czas pracy i po 8 godzinach kończyć. Więc te rozwiązania elastyczności gospodarowania czasem pracy po to, żeby łatwiej łączyć obowiązki rodzinne z zawodowymi, jest potrzebne.
P.W.: Pracodawcy dogadali się ze związkami zawodowymi, teraz czas, żeby przekonać rząd do tego. Czy się uda? Janusz Śniadek.
J.Ś.: Jestem przekonany, że w imię tych deklaracji, które padały, również i były takie słowa, że jeśli dogadacie się z pracodawcami, my tylko pomożemy. Ja mam świadomość, że nie będzie to proste, że to będzie się musiało zderzyć z tą intencją rządu – w tej chwili ciąć, oszczędzać, oszczędzać. To nie jest pomysł na kryzys. Oszczędzanie dzisiaj nie jest pomysłem na ratowanie się przed skutkami kryzysu, oszczędzanie może być pochodną, może być pewnym niedobrym skutkiem tego, ale trzeba zrobić wszystko, żeby ratować koniunkturę, popyt, podtrzymywać produkcję, stymulować rozwój.
J.M.: Ja jestem też przekonany, że rząd wykorzysta tak naprawdę tę szansę, którą daje nam to porozumienie i że szybko będziemy mieli rozwiązania, które pozwolą złagodzić skutki kryzysu.
P.W.: To miłe, że dogadali się pracodawcy i związkowcy, a dogadali się dzisiaj: Jacek Męcina, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan, i Janusz Śniadek, przewodniczący Komisji Krajowej NSZZ Solidarność.
(J.M.)