Kamila Terpiał: Naszymi gośćmi są: poseł Platformy Obywatelskiej Krzysztof Lisek, szef Komisji Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, panie pośle...
Krzysztof Lisek: Witam panią redaktor i witam państwa.
K.T.: I poseł Prawa i Sprawiedliwości Maks Kraczkowski, wiceprzewodniczący Komisji Gospodarki.
Maks Kraczkowski: Dobry wieczór.
K.T.: I tak jak słyszeliśmy dzisiaj, o gazie debatowano także w sejmie, a podczas tej debaty tak – rząd uspokajał, zresztą tak jak do tej pory, a PiS mówił, że się modli za rząd, aby ten kryzys pobudził go do działania. Jakiego konkretnie, panie pośle?
M.K.: Rząd powinien przygotowywać strategię dla państwa przed wystąpieniem kryzysów – czy to energetycznych, czy ekonomicznych – o tej strategii rozmawiać z partiami opozycyjnymi. Jako wiceszef Komisji Gospodarki mogę i panią, i państwa poinformować o tym, że nieczęste są to dyskusje. Przeważnie pan premier Pawlak gości wtedy na prezydium komisji...
K.T.: Kiedy coś się dzieje.
M.K.: ...kiedy już coś się wydarzy, a powinniśmy rozmawiać zanim nastąpią takie okoliczności, jakich doświadczamy na tym etapie.
K.T.: Czyli jednym słowem mówiąc, zarzut jest taki, że rząd nic nie robi w sprawie bezpieczeństwa energetycznego, tak?
M.K.: Nie, to by było zbyt dużo powiedziane. Uważam, że rząd podjął... kontynuuje wiele działań rozpoczętych przez Prawo i Sprawiedliwość, a także projektów jeszcze wcześniejszych niż lata 2005–2007, natomiast jest zbyt mało polityki informacyjnej i odnoszę wrażenie, że z samego rządu napływają do nas informacje, które wymagają rozwinięcia. Po to jest parlament, to jest forum wymiany informacji.
K.T.: Czyli rząd robi, ale nie do końca o tym informuje.
M.K.: Nie wiemy o tym, jakie są propozycje rządu konkretnych rozwiązań, co będzie się działo na rynku paliwowym, nie wiemy o tym, jakie jest zaangażowanie pana premiera. Od tego jesteśmy posłami, od tego pracujemy w komisjach, tak jak pan przewodniczący – spraw zagranicznych, ja gospodarki – żebyśmy takie informacje mieli, nie tylko wywołując rząd na zasadzie sali plenarnej, tylko na bazie stacjonarnych spotkań.
K.T.: Nie wie pan poseł Maks Kraczowski z PiS-u. Może wie poseł Platformy Obywatelskiej Krzysztof Lisek, co rząd robi i nam powie.
K.L.: Chciałem przede wszystkim powiedzieć, że... podziękować za uznanie, że nasz rząd kontynuuje pewne projekty rządu PiS-u czy poprzednich rządów, a po drugie powiedzieć, że gdyby nie było wniosku klubu PiS-u o taką debatę w parlamencie w dniu dzisiejszym, to my sami byśmy złożyli ten wniosek, dlatego że jeżeli chodzi o odbiorców gazu czy o osoby... czy kraje, czy osoby użytkujące, że tak powiem, ten nośnik energii, to tu nie ma podziałów politycznych, wszyscy mamy w domu kuchenki i wszyscy pracujemy w zakładach, które...
K.T.: No nie wszyscy, znam takich, którzy nie mają.
K.L.: Ale pracujemy w zakładach, które my, Polacy, niezależnie od tego, czy jesteśmy z PiS-u, czy z Platformy...
K.T.: Są napędzane gazem.
K.L.: ...czy w ogóle nie należymy do żadnej partii, w zakładach, które potrzebują gazu. Tak że problem jest ogólnopolski, a on dzisiaj jest również problemem... i stąd zainteresowanie mojej komisji tą sprawą, również problemem europejskim. Dzisiaj też narzędzia do rozwiązania tego problemu i rozwiązania takich kryzysów nie są tylko tu, w Warszawie i nie tylko w gabinecie ministra Sikorskiego czy premiera Pawlaka, ale również w przysłowiowej Brukseli. Stąd aktywność rządu, aktywność pana premiera, stąd propozycje, które pan premier złożył na przykład w dniu wczorajszym na spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej i propozycje, które jakby wybiegają w przyszłość. To jest to, o co apelował pan poseł Kraczkowski, które mówią o tym, co powinniśmy robić w przyszłości, żeby zabezpieczyć się przed takimi kryzysami, czyli na przykład magazyny gazu czy dywersyfikacja, prawdziwa dywersyfikacja dostaw.
K.T.: No właśnie. I przyszłość też jest taka, że na razie mamy czekać, chyba tydzień z tego, co mówił dzisiaj wicepremier Grzegorz Schetyna, na taki specjalny program rządu w sprawie bezpieczeństwa energetycznego, czyli także dywersyfikacji. Chciałoby się powiedzieć: dopiero za tydzień będzie gotowy?
K.L.: Chciałem zapewnić, że rząd od pierwszego właściwie dnia swojej pracy, ten gabinet pracuje nad tymi sprawami, przyznaję – kontynuując również projekty rozpoczęte przez poprzedni rząd. Tutaj trzeba pochwalić wszystkie poprzednie rządy polskie, które jednak myślały o bezpieczeństwie energetycznym. Oczywiście, niektóre rządy tylko myślały czy tylko mówiły, a nic nie robiły, tak jak rząd lewicowy, ale dzisiaj powiedziałbym, że między poprzednim rządem, rządem PiS-u a rządem Platformy nie ma wielkich różnic, jeżeli chodzi o działania.
Natomiast jeżeli chodzi o politykę informacyjną, przyznaję, że może trzeba by częściej debatować w komisjach lub na posiedzeniu plenarnym o tych sprawach.
K.T.: To tylko u nas chyba Platforma zgadza się z PiS-em, a PiS z Platformą. Bardzo się cieszę. Panie pośle (zwracam się do pana posła Maksa Kraczkowskiego), czeka pan na ten plan rządowy, czy mniej więcej ma pan już jakąś wizję tego, co powinno się tam znaleźć przede wszystkim?
M.K.: Taką wizję mam, tak, między innymi z tego względu, że w tym tygodniu był rozsyłany do części mediów, ale i parlamentarzystów program Prawa i Sprawiedliwości przeciwdziałania kryzysom i energetycznym, i ekonomicznym...
K.T.: A dzisiaj go poznaliśmy.
M.K.: Tak, dzisiaj to poznaliśmy.
K.T.: To nowe otwarcie podobno Prawa i Sprawiedliwości.
M.K.: I myślę, że jest to kontynuacja rzetelnej pracy. Przystąpienie do organizacji międzynarodowych, w których uczestnictwo Polski miało przybliżyć nas do idei bezpiecznego pod względem energetycznym państwa, temu zaświadcza.
Natomiast czego się spodziewam? Spodziewam się po pierwsze tego, że pan premier Pawlak odniesie się do kwestii związanych nie tylko z konfliktem ukraińsko–rosyjskim, ale także do spraw związanych z Białorusią i z Litwą, bo ja przypomnę, że po zakupie przez PKN może tam też wystąpiły kłopoty z paliwami innej natury i z innymi paliwami, ale jednak był to też kryzys energetyczny, przez terminal w Butyndze trzeba było kontynuować dostawy. To jest czwarty albo piąty kryzys ukraińsko–rosyjski, który skutkuje również po stronie Polski i w międzyczasie mieliśmy konflikty Białorusi i Federacji. Tak że tutaj polityka zagraniczna będzie odgrywała olbrzymią rolę. Tego się spodziewam.
K.L.: Ja chciałem dodać, że jeżeli można szukać w takim kryzysie czegoś pozytywnego, to jest tylko jeden pozytywny aspekt – ten kryzys uświadomił wielu politykom zachodniej Europy, w tej starej tak zwanej Europie, że ten problem jest nie tylko problemem Polski czy Ukrainy, ale ten problem dotyka czy może dotknąć całego szeregu państw Unii Europejskiej i to nie tylko tych państw dawnego, że tak powiem, bloku socjalistycznego.
K.T.: No tak, ale Unia Europejska raz mówi, a raz nie mówi można powiedzieć jednym głosem, ponieważ cały czas jest ten chyba najważniejszy teraz i bardzo ważny problem Gazociągu Północnego, bo Władimir Putin wydaje się, że odkrył karty, powiedział, że ma nadzieję, że ten kryzys uświadomi wszystkim, że Gazociąg Północny powinien być budowany szybciej, natomiast też powiedział, że druga nitka Gazociągu Jamalskiego, czyli tego, który biegnie przez terytorium Polski, jest w tej chwili niecelowa.
K.L.: No, to jest zdanie pana premiera Putina. My nie musimy go podzielać i nie podziela go też wielu polityków w zachodniej Europie.
K.T.: A Niemcy?
K.L.: W Niemczech trwa bardzo głęboka analiza tej sprawy i dyskusja i też zdania są podzielone zarówno pomiędzy partiami tworzącymi obecnie gabinet, jak i w łonie tych partii. Wśród polityków z SPD czy CDU też są różnice zdań na ten temat. Ja mam nadzieję, że przeważą argumenty jednak ekonomiczne, bo ten gazociąg z punktu widzenia ekonomicznego jest absolutnym nonsensem, bo kosztuje fortunę, kosztuje kilkakrotnie więcej niż można powiedzieć gazociąg klasyczny, który mógłby na przykład iść przez Łotwę, Litwę i Polskę, czyli tak zwany projekt Amber, no, albo możemy mówić tak samo o drugiej nitce Jamału. Natomiast myślę, że ta sytuacja otworzyła oczy politykom czy mam nadzieję, że otworzy oczy politykom zachodniej Europy, że prawdziwa dywersyfikacja to nie jest dywersyfikacja dostaw z Rosji, czyli budowanie kolejnych nitek z Rosji, tylko to jest dywersyfikacja źródeł.
K.T.: Czy może być tak, że ten kryzys... że będzie inaczej niż mówi Władimir Putin i że ten kryzys tak naprawdę uświadomi to, że Gazociąg Północny będzie zagrożeniem dla Unii Europejskiej?
M.K.: Szwecja na tym etapie zablokowała prace nad Gazociągiem Północnym. Natomiast jeżeli chodzi o stanowisko Unii Europejskiej, to w 2006 roku prezydent Lech Kaczyński i pan premier Jarosław Kaczyński mówili o tym, że Unia Europejska powinna bacznie przyjrzeć się planom Niemiec i Rosji, Unia Europejska powinna mówić w sprawach energetyki jednym głosem. Wtedy wielu polityków z naszej krajowej sceny taką wizję od siebie odrzucało. Dzisiaj wiemy, że mieli rację.
K.L.: Ja się cieszę, że...
K.T.: Ale co my na razie możemy robić, żeby Unia mówiła jednym głosem także w sprawie Gazociągu Północnego? Dobrym dla nas głosem?
K.L.: No, ja się bardzo cieszę, że pan poseł Maks Kraczkowski tutaj wspomniał pana prezydenta Kaczyńskiego, bo pan prezydent może zrobić jedną rzecz, żeby nas przybliżyć do bezpieczniejszej energetycznie Europy, na przykład mógłby podpisać, o co apeluję, traktat lizboński. W traktacie lizbońskim...
K.T.: Ale to coś zmieni tak naprawdę?
M.K.: Nie, to nic nie zmieni, nic nie zmieni.
K.L.: W traktacie lizbońskim dzięki inicjatywie eurodeputowanych Platformy Obywatelskiej są zapisy o bezpieczeństwie i solidarności energetycznej.
K.T.: A czy Unia Europejska, wracając do tego kryzysu, zdała egzamin, rozmawiając z Ukrainą i z Rosją?
M.K.: Nie, nie zdała egzaminu. Tu nie chodzi o zapisy. Zapisy istnieją. Są inne zapisy, umowy wielostronne międzynarodowe dotyczące tylko i wyłącznie energetyki i dzisiaj wiemy, że gaz płynie w jedną stronę. Nawet gdybyśmy bardzo chcieli, to nie możemy mówić o solidarności energetycznej w tym obszarze. Po prostu gaz płynie w jedną stronę, płynie ze wschodu na zachód, więc iluzoryczne są te zapewnienia. Tu nie chodzi o kolejną deklarację o solidarności, tylko o mechanizmy faktycznego podziału lub redystrybucji tego surowca, który będzie w Unii Europejskiej. Dzisiaj takich mechanizmów nie ma albo te, co są, są nieskuteczne.
K.T.: A ja mówię o tych bezpośrednich działaniach Unii Europejskiej, które zostały podjęte á propos tego kryzysu, czyli tych rozmów obustronnych czy nawet trójstronnych z Komisją Europejska Gazpromu i Naftohazu. Wydaje się, że konflikt został zażegnany, podobno obserwatorzy już są w Kijowie, będą na granicy, będą sprawdzali, popłynie gaz.
M.K.: Na ja długo? Na jak długo?
K.L.: Miejmy nadzieję. Unia, oczywiście, po raz kolejny lekko przespała i tu się zgadzam z panem posłem, że trzeba mieć mechanizmy wypracowane wcześniej reakcji na takie sytuacje. Po pierwsze być zabezpieczonym przeciwko takim sytuacjom, gdzie jeden monopolista może szantażować jedną trzecią Europy...
K.T.: Jak na przykład?
K.L.: No, poprzez dywersyfikację źródeł gazu. Ale są pewne działania podjęte, Polska na przykład popiera propozycję austriacką, aby tę, można powiedzieć, kontrolę Rosji, gazu, który płynie do Unii Europejskiej przesunąć z granicy ukraińsko–unijnej na rosyjsko–ukraińską, a za tranzyt, za kontrolę tranzytu byłaby odpowiedzialna już Unia Europejska razem z partnerem ukraińskim.
K.T.: Ja jeszcze pana posła Maksa Kraczkowskiego zapytam pana pytaniem: jak długo ten gaz popłynie? Bo pan chyba twierdzi, że niedługo, tak? Jeżeli w ogóle popłynie.
M.K.: Jesteśmy praktycznie co roku świadkiem kryzysów: białorusko–rosyjskich, ukraińsko–rosyjskich, litewsko–rosyjskich w innym aspekcie, bo tam naftowym. Natomiast tak długo będziemy mieli problem z dostawami surowca, jak długo nie będziemy mieli wielu dostawców i nie będziemy mówili o konkurencyjności, jak długo nie będzie gazoportu, jak długo Unia Europejska nie wypracuje w sobie rozwiązań dotyczących przeładunku, przesyłu i sprawnej logistyki paliwowej, tak długo będziemy mieli monopolistę.
K.L.: Czyli wspólnej sieci.
M.K.: Wspólnej sieci.
K.L.: Która umożliwiałaby...
K.T.: Czyli wiele zadań przed rządem Platformy Obywatelskiej do zrealizowania, a najbardziej...
K.L.: Przed wszystkimi nami: przed rządem, przed opozycją, przed prezydentem i... Bo tutaj jest potrzebna absolutnie wspólna praca.
K.T.: Najbardziej doraźne i takie najbliżej przyszłościowe rozwiązanie to jest takie, że podobno także obserwatorzy polscy, eksperci, siedmiu ekspertów ma pojechać na granicę Ukrainy z Unią Europejską i Ukrainy z Rosją. Wiadomo, kiedy? Te sprawy techniczne, jak to będzie wyglądać?
K.L.: Bez wątpienia jesteśmy jednym z państw najbardziej zainteresowanych tym, aby ten gaz w tej chwili płynął bez przeszkód. Jesteśmy jednym z największych odbiorców tego gazu, który płynie poprzez Ukrainę czy Białoruś, więc w związku z tym jesteśmy żywotnie zainteresowani. Ja uważam, że to jest absolutnie oczywiste, że polscy obserwatorzy powinni się tam znaleźć.
K.T.: Poseł Platformy Obywatelskiej Krzysztof Lisek, szef Komisji Spraw Zagranicznych, i poseł Prawa i Sprawiedliwości Maks Kraczkowski, wiceprzewodniczący Komisji Gospodarki...
M.K.: Bardzo dziękujemy.
K.L.: Dziękujemy, do widzenia.
K.T.: ...byli moimi i państwa gośćmi prosto ze studia sejmowego. Bardzo dziękuję panom za rozmowę.
(J.M.)