Janusz Śniadek: Dzień dobry, kłaniam się.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie przewodniczący. Na początek pytanie o Mariana Krzaklewskiego, który będzie jedynką z list Platformy Obywatelskiej w wyborach do Europarlamentu na Podkarpaciu. Czy pan jest zaskoczony tym, że Marian Krzaklewski wystartuje z listy Platformy?
J.Ś.: Byłoby nieprawdą, gdybym zaprzeczył – jestem zaskoczony. Natomiast Marian Krzaklewski jest Polakiem, obywatelem, przynależność do Związku nie pozbawia takich uprawnień, to jest jego osobista decyzja.
J.K.: Jak grom z jasnego nieba ta informacja na pana spadła?
J.Ś.: Nie do końca o tyle, że zainteresowanie tymi wyborami Mariana Krzaklewskiego było mi znane, stąd połowicznie mogę mówić o zaskoczeniu, zwłaszcza jeśli chodzi o listę, z której kandyduje.
J.K.: Ale że z list Platformy – czy to jest zaskoczenie? AWS to była jednak formacja wyraziście prawicowa, Marian Krzaklewski zawsze miał wyraziste narodowo–katolickie poglądy, przynajmniej tak było z czasów, gdy udzielał się publicznie.
J.Ś.: Więc nie ulega wątpliwości, że o ile kompetencje Mariana Krzaklewskiego do tej funkcji nie budzą żadnej wątpliwości, o tyle właśnie ta decyzja, że z takiej listy, jest źródłem pewnej dezorientacji u ludzi.
J.K.: Związkowcy przychodzą do pana i pytają się, co się dzieje?
J.Ś.: Zmieńmy temat.
J.K.: Panie przewodniczący, wczoraj Sierpień 80 protestował na ulicach Warszawy. Głośny protest. Czy pan się nie boi, że takie związki jak Sierpień 80, czyli dość ostro stawiające sprawę, mówiące: „Nie będziemy płacić za wasz kryzys”, że one przejmą pałeczkę protestów w tych trudnych czasach?
J.Ś.: Jeśli już o to chodzi, to moje lęki dotyczą jakby zupełnie innych sfer zagadnień. Ten protest pokazuje, że powoli cierpliwość społeczna ulega wyczerpaniu, że poziom niepokojów, napięć zaczyna się wobec braku rzeczywistego dialogu, pozorowania tego dialogu, pozorowania działań przez ten rząd zaczyna się wylewać na ulice. I jeśli tutaj nie nastąpi istotna poprawa, to niepokoje społeczne dramatycznie wzrosną, co będzie na pewno szkodliwe dla Polski, dla polskiej gospodarki, na pewno nie ułatwi w najmniejszym stopniu wychodzenie czy bronienie się przed kryzysem.
J.K.: No, to było 2 tysiące osób na demonstracji w Warszawie, więc niespecjalnie liczna demonstracja.
J.Ś.: Ja bym tymi kategoriami... No dobrze, ale czy chociaż jeden człowiek z tych 2 tysięcy zasługuje na brak szacunku, na nieuwzględnianie przez ten rząd? Każdy Polak...
J.K.: Chodzi tylko o to, że (...) o skalę tego napięcia.
J.Ś.: Każdy Polak jest wartością i każdego trzeba szanować. A więc tutaj takie ilościowe patrzenie na problem jest nieuprawnione. Powiem dwa związki reprezentatywne wspólnie z pracodawcami, a więc ogromny potencjał społeczny, dwa tygodnie temu skierowały do rządu listę tematów, które chce podjąć rozmowy, negocjacje, bo Polacy potrzebują, ci dotknięci kryzysem, też można zacząć liczyć, czy jest ich wystarczająco dużo, uważam, że jest to absolutnie nieuprawnione, ci ludzie wyrzucani z pracy, tracący pracę, dotykani już dzisiaj kryzysem, niezależnie od tego, że jeszcze ciągle jest to mniejszość, potrzebują pomocy natychmiast. I przez te dwa tygodnie nie było żadnych rozmów.
J.K.: Sławomir Nowak, który był gościem Sygnałów Dnia po godzinie siódmej, mówił, że związkowcy muszą przyznać, iż rząd prowadzi uczciwy dialog w ramach komisji trójstronnej.
J.Ś.: Więc ja publicznie tutaj oświadczam, że jest to kłamstwo. Opowiadanie dzisiaj o uczciwym dialogu jest nieprawdą. Przepraszam za mocne słowo. Chciałbym, żeby ten dialog się rozpoczął. W stanowisku...
J.K.: Ale spotyka się komisja trójstronna.
J.Ś.: No tak, spotykało się, tak, rzeczywiście...
J.K.: Dziś się spotyka.
J.Ś.: ...w tym roku w czasie kryzysu, niesłychanie groźnego dla Polski, spotykamy się dzisiaj bodajże po raz drugi w tym roku, czy po raz trzeci, przepraszam, nie chciałbym skłamać. Proszę przyznać, że jest to... brzmi to niewiarygodnie i pewnie jak żart, zważywszy na powagę problemów, które są do rozwiązania.
J.K.: I dyskusja dziś będzie dotyczyła pakietu antykryzysowego.
J.Ś.: Po raz pierwszy.
J.K.: Czy rząd przedstawił konkretne propozycje związkowcom?
J.Ś.: Nie, jak na razie słyszymy za pośrednictwem mediów pewne pomysły, na początku roku była deklaracja, że ochrona miejsc pracy będzie priorytetem tego rządu. W tej sprawie – jak na razie – nie usłyszeliśmy pomysłów czy propozycji. Później była idea kredytów hipotecznych – to też, prawdę mówiąc, w tej chwili gdzieś troszkę znika w cieniu. Pojawił się, później było pewne oczekiwanie na ten pakiet propozycji partnerów społecznych, on pojawił się 13–ego, u tu zaznaczam – jest to pakiet, bo jest to pewna jedna całość, nie ma mowy o wybieraniu z tego pakietu pojedynczych rozwiązań, bo zostały one w pewien sposób jakby zbalansowane. Są tam propozycje korzystne dla pracodawców, dla pracowników, dla rządu, a więc albo traktuje się (i taka jest umowa między nami) jako całość, albo wcale. I ten pakiet...
J.K.: Może ten kryzys jest tak silny...
J.Ś.: I ten pakiet powinien być wprowadzony na ściśle określony czas kryzysu, żeby nie próbować wykorzystywać czasu kryzysu, lęku, niepokojów ludzkich do wprowadzania rozwiązań, które w normalnym czasie byłyby nie do zaakceptowania. To są pewne warunki, którymi ten pakiet opatrzyliśmy...
J.K.: To, panie przewodniczący...
J.Ś.: ...o nim natychmiast rozmawiać. Natychmiast...
J.K.: W porządku...
J.Ś.: ...to nie znaczy za tydzień, za miesiąc, za dwa miesiące, no.
J.K.: Ale co konkretnie związki chcą od rządu? Co rząd może zrobić? Bo są też głosy, że ten kryzys jest takim tsunami globalnym i tutaj kraje tej wielkości co Polska, wciąż jednak biedne, biedniejsze niż bogatsze, co one mogą zrobić?
J.Ś.: No więc właśnie, szermuje się często tym pojęciem „Polski nie stać na coś”. Otóż ja oświadczam dzisiaj, że Polski nie stać dzisiaj przede wszystkim na dalsze zaniechania działań antykryzysowych. Słyszymy czasem wypowiedzi, ile to Polskę kosztowały zaniechania różnego rodzaju reform. Otóż za rok, dwa, nie wiem, może się okazać tak, że będziemy mówili, ile nas kosztowały zaniechania działań antykryzysowych. Więc dzisiaj powinniśmy natychmiast podjąć działanie. Nie twierdzę, że ten pakiet partnerów, przygotowany przez partnerów społecznych jest spójnym, jakby całościowym rozwiązaniem na kryzys. To jest ta część społeczna, pewna część postulatów partnerów społecznych, która musi być elementem szerszego pakietu działań antykryzysowych...
J.K.: Ale co można zrobić, jeżeli firmy na przykład z branży stalowej mają dramatyczny, drastyczny spadek zamówień z powodu globalnego kryzysu? Co tu można zrobić?
J.Ś.: Więc tutaj wzorem wielu krajów europejskich, gdzie to rozwiązanie jest znane od lat i stosowane od lat, wzorem również niebogatej Rumunii, bo ktoś powie: „Polski nie stać, bo jest biedniejsza”, Rumunia jest jeszcze biedniejsza, a więc wzorem również tego kraju wprowadzić tzw. subsydiowane zatrudnienie. Tak nazwaliśmy to w naszym pakiecie. Wcześniej nazywano to częściowym bezrobociem, chodziło o zasiłek częściowy dla bezrobotnych...
J.K.: Rząd pokrywa część płacy pracownika, byle go nie zwalniać, tak?
J.Ś.: ...że właśnie ta część za czas przestojów w firmie spowodowanych spadkiem produkcji, o którym pan redaktor mówił, wypłaca się pewien zasiłek, który stanowi pewien substytut wynagrodzenia. I ma to ogromne zalety również z punktu widzenia jakby całości systemu, bo nie umniejsza siły nabywczej, jakby służy kreowaniu popytu, podtrzymywaniu popytu.
J.K.: Mamy też takie informacje, panie przewodniczący, na przykład Kompania Węglowa zdecydowała wczoraj, pracownicy zdecydowali, że będzie strajk, chodzi o podwyżki pensji. Związkowcy chcą 450 złotych, zarząd daje 250 złotych. Czy to jest dobry czas na żądania podwyżek?
J.Ś.: Ja sądzę, i to jest też pewnym mankamentem tego czasu, że próbuje się w sytuacji kryzysu jakby jednym hasłem „Jest kryzys, oszczędzajmy”, tylko hasło niepodwyższania czy nieutrzymywania siły nabywczej jest zarazem sygnałem właśnie potęgującym ten kryzys, bo spadek popytu wewnętrznego jest przyczyną hamowania całej gospodarki. A więc każdą sprawę trzeba traktować odrębnie. Natomiast kiedy mówimy już o tych kwestiach płacowych, no to przykład idzie z góry. To Ministerstwo Skarbu w drodze rozporządzenia dla wszystkich spółek, prezesów spółek Skarbu Państwa, tu słynna ustawa kominowa, podniosło wynagrodzenie gdzieś na poziomie 7–8%. I tutaj pracownicy nie domagają się dla siebie niczego więcej, jak dla prezesów zarządów, dla których Ministerstwo, jak już mówię, rozporządzeniem ustanowiło pewien pułap.
J.K.: Czy w trakcie kryzysu, panie przewodniczący, ludzie garną się do związków zawodowych? Czy rośnie liczba członków?
J.Ś.: Tak, to mogę już stwierdzić jako pewien fakt, który obserwujemy, że rośnie zainteresowanie tworzeniem nowych organizacji związkowych w zakładach pracy, w których do tej pory ich nie było. Jeszcze nie potrafię tego jakby przeliczyć na ilość, czyli podać pewnych parametrów ilościowych, ale tendencja niewątpliwie występuje.
J.K.: Ludzie próbują się chronić przed zwolnieniem, tak to można tłumaczyć.
J.Ś.: No, to jest pewien naturalny odruch. Jednak wspólne działanie daje, buduje, troszkę wzmacnia ich poczucie bezpieczeństwa i to odbieramy bardzo pozytywnie.
J.K.: Czy pracodawcy chcą rozmawiać ze związkami konstruktywnie w tym trudnym czasie?
J.Ś.: Różnie, ciągle to różnie bywa, ale choćby ten fakt wspólnego pakietu z pracodawcami na poziomie krajowym jest pewnym ewenementem, jeśli chodzi o historię Polski, pokazuje, że my tutaj doskonale czujemy to, jak jedziemy na jednym wózku. I jeśli mówimy o solidarnym rozwiązywaniu czy dźwiganiu ciężarów kryzysu, to z całą pewnością dźwigają go dzisiaj pracownicy, dźwigają pracodawcy. Nie może od tego uchylać się rząd. I dzisiaj myślę to jest przyczyną tego, że wczoraj, w dniu wczorajszym na ulicy zaczęli pojawiać się ludzie. I jeśli rząd tutaj nie zmieni polityki, będzie ich coraz więcej, a w końcu umiejętność, nie wiem, porozumiewania się ze społeczeństwem, umiejętność dialogu społecznego to jest kryterium kompetencji rządu.
J.K.: Tym ostrzeżeniem kończymy. Dziękuję bardzo. Janusz Śniadek, Przewodniczący NSZZ Solidarność , był gościem Sygnałów Dnia.
J.Ś.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)