To nie będzie debata w samo południe i nie w niedzielę, ale już dziś dość późnym wieczorem premier spotka się ze związkowcami na Politechnice Gdańskiej. Takie ustalenia znamy – jeszcze nie na sto procent potwierdzone. Co z tej debaty może wyniknąć – ale nie dla premiera i stoczniowców, ale dla tych, którzy ją obejrzą, do których ta debata jest skierowana?
Ja najpierw wyrażę ubolewanie, że szkoda, że musiało aż dojść do awantury, do krzywdy wielu ludzi, żeby ta doszła do skutku, ale to jest na pewno nowa jakość w naszym życiu, oby to nie był jakiś wyjątkowy precedens. Oczekuję, że jeśli w sprawie takiej debaty wystąpią kolejarze, czy zbrojeniówka, której funkcjonowanie zależy wybitnie od decyzji rządu, to również nie będzie odmowy, a zwłaszcza, że nie będzie odmowy, jeśli wystąpią z takim wnioskiem o taka debatę partnerzy społeczni, a to jest bardzo realne, jeśli negocjacje nad pakietem nie dadzą dobrego rezultatu.
Co wyniknie z tej debaty dla oglądających?
Myślę, że stoczniowcy – ale pewnie i cała Polska – oczekują, że najlepsze, co mogłoby się zdarzyć, to krótki konkretny komunikat, że polski rząd wynegocjował z Komisją Europejską, ze stoczni gdańskiej nic nie zagraża – żadne sankcje, że może funkcjonować bezpiecznie, ze ludzie będą mieli miejsca pracy. To jest najlepsze, co by mogło wyniknąć dzisiaj z tej debaty.
Po tym, jak premier zaproponował debatę, mówiło się, że szef rządu będzie miał asa w rękawie, i szybko okazało się, że rzeczywiście taki „as” się pojawi, to znaczy, nowy inwestor stoczni. Czy nie jest tak, że pojawienie się tego inwestora nie wytrąca, przynajmniej częściowo, związkowcom argumentów z rąk?
Wole mówić o tym w sensie ogromnej szansy, nadziei. To, co się pojawiło jest wielką, radosną, ale tylko nadzieją. To jest zaledwie na razie pewna szansa, która czy się uda wykorzystać, to czas pokaże. Do czasu kiedy nasze stocznie zaczną produkować statki, na pewno musi upłynąć ileś czasu. Jest też problem, jak przetrwać do tego czasu, kiedy te stocznie ruszą. Jak wszyscy cieszymy się z tej dobrej wiadomości dla stoczni Szczecin i Gdynia, chcielibyśmy podobną usłyszeć dla gdańskiej.
Pana przewodniczącego podczas tej debaty nie będzie?
Prawdę mówiąc, nikt do mnie się nie zwrócił. Ja byłbym w kłopotliwej sytuacji o tyle, ze dopóki nie będę miał pewności, że to nie jest jednorazowy incydent, że to jest rzeczywiście nowa jakość w polskim życiu, w dialogu społecznym w Polsce, że pan premier nie odmówi podobnych spotkań innym branżom, a zwłaszcza partnerom społecznym, to byłoby mi trudno uczestniczyć w takiej jednorazowej dyskusji, poświęconej tylko jednemu zakładowi.
Czyli na pewno pana przewodniczącego nie będzie? Czy to jest sprawa, która jeszcze może się zmienić?
Nie chcę gdybać. To, co mnie niepokoi i co jest dla mnie najtrudniejsze, to to, czy ta debata nie służy wyłącznie – mam nadzieję, że tak nie jest – zasłanianiu braku postępu, braku działań antykryzysowych w Polsce. Dzisiaj bardzo ważnej i poważnej debaty wymaga sytuacja w całej Polsce – działań antykryzysowych wobec zagrożeń, które wiszą na Polską. Domagam się od tego rządu od pół roku takie debaty. To się jeszcze nie udało. Nie wiem, być może to jest wskazówka – trzeba zrobić awanturę, wówczas rząd reaguje. To jest też pewna nauka płynąca z tego, co się wydarzyło w ostatnich dniach. Gratuluję kolegom ze stoczni gdańskiej, ze bez względu na oskarżenia o przeróżne podteksty, byli skuteczni.
Gdyby była szans na cykl poważnych debat, to jest możliwe, że pan przewodniczący dzisiaj pojawiłby się w rozmowie z premierem?
To jest dla mnie warunek wyrażenia zgody. O ile w ogóle zostanę zaproszony, bo jak na razie nic takiego nie miało miejsca. Przez tydzień czy więcej rozmawia się za pomocą komunikatów prasowych i to też rodzi wielką nieufność co do intencji organizatorów tego spotkania.
Ale sprawa udziału pana przewodniczącego w tej debacie jest ciągle otwarta?
Ten problem w ogóle nie staje. Dla mnie on nie istnieje, ponieważ nikt się do mnie z tym nie zwracał. Proszę darować, że nie podchwytuję. Nie rozmawia się o takich sprawach publicznie na antenie, tylko między zainteresowanymi.
A to dobrze, że tylko dwa związki wezmą udział w tej debacie? Takie było oczekiwanie stoczniowców. Pytam dlatego, że zastanawiam się: skoro chodzi o dobro stoczni, to może powinni rozmawiać wszyscy – i ci, którzy reprezentują większość pracowników, i ci mniejsi, drobniejsi.
Ja nie chcę rozmawiać o szczegółach, których nie znam. Jeszcze raz podkreślę, że to, że dzisiaj tak się zapętlamy, to jest skutek tego, że przez ileś czasu rozmawiało się za pomocą komunikatów prasowych, zamiast spotkać się dwustronni i uzgodnić szczegóły, nie budzić zgorszenia właśnie tego typu meandrami, które dzieją się w ostatniej chwili. Ja ze swojej strony chcę i domagam się od miesięcy debaty z rządem, z premierem, niekoniecznie publicznie. Jak nie będzie wyjścia, to będzie się ona odbywała publicznie – w tym sensie, że na pewno nie cofniemy się przed bardziej spektakularnymi zdarzeniami, jak wychodzenie na ulicę. Ale wówczas, kiedy już nie będzie żadnej innej szansy na porozumienie, do którego dążymy za wszelką cenę, bo Polacy, pracownicy w zakładach pracy potrzebują już na wczoraj… parę miesięcy temu powinno być uzgodnienie dotyczące subsydiowania zatrudnienia. Jest wielkim grzechem wszystkich uczestników życia publicznego, ale rządu przede wszystkim, że tego pakietu antykryzysowego w Polsce jeszcze nie ma. Straciliśmy już dosyć czasu i Polski nie stać na dalsze zaniechania.
Proponuje pan cykl debat z udziałem związkowców, z udziałem premiera. Gdyby do takich debat doszło, gdyby premier chciał je organizować, przyjąć zaproszenie do udziału w nich, czego mogłyby dotyczyć? Jaki byłyby trzy najważniejsze tematy, którymi warto się w trakcie takich debat zająć?
Dzisiaj absolutnie najważniejszy w całej Polsce jest postulat, który deklarował pan premier 2 albo 3 stycznia – to był największy news w mediach, że pan premier deklaruje, że ochrona miejsc pracy staje się priorytetem jego rządu. Przez ileś miesięcy potem powtarzał to jeszcze… w debacie sejmowej w lutym. Natomiast nie zdarzyło się nic, co by przekuwało ten postulat na konkrety. A więc z całą pewnością to subsydiowanie zatrudnienia dzisiaj jest absolutnie najbardziej potrzebną rzeczą. Również pomoc zagrożonym firmom. Szereg innych działań zawartych w pakiecie antykryzysowym. To są postulaty strony społecznej, natomiast inne, na poziomie makroekonomii, gospodarcze, to są działania stricte rządu i tu na pewno nikt nie przeszkadza. Natomiast dzisiaj jesteśmy ciągle krajem, który – jak powiedział pan premier – najlepiej sobie radzi z kryzysem w tej części świata. Na początku maja te słowa padły. Prawdę mówiąc, rozglądam się w Polsce dookoła i jakichś specjalnie aktywnych działań nie widzę, wręcz przeciwnie, wołamy z coraz większym niepokojem, że miejsca pracy są bardzo zagrożone, że trzeba natychmiastowych działań. Wołaliśmy to przedwczoraj na wspólnej manifestacji Europy Środkowo-Wschodniej w Pradze. „Solidarność” i OPZZ tam też były obecne. „Solidarność” tam się pięknie zaprezentowała. Ale to miało wymiar spektakularny, natomiast liczą się rezultaty. Chodzi o to, żeby dźwigać kryzys solidarnie – o tym mówiliśmy wszyscy bez wyjątku. Solidarnie – to znaczy, że musi w tym brać udział państwo, pracodawcy… nie próbować przerzucać wszystkich ciężarów na pracowników.
Pan przewodniczący wspomniał o demonstracjach związkowców z jedenastu krajów w Pradze w ten weekend. Na transparentach w telewizji mogliśmy zobaczyć hasła, m.in. „Nie –dla niskich płac i wysokich podatków”, „Nie – dla pracodawców” i „Nie – dla rządu”. Jak należy interpretować te zdania?
Manifestacje miały miejsce w całej Europie: a Madrycie, w Brukseli, w Berlinie… Miały one wspólny mianownik – nie przerzucania ciężarów kryzysu, tylko na barki pracowników, nie wykorzystywania zagrożenia kryzysem do uderzania w pracowników. Jest faktem, że osłony socjalne, system bezpieczeństwa dla pracowników większości krajów Europy jest daleko lepiej rozbudowany niż w Polsce.
Pytanie, czy rozwijanie sfery socjalnej to jest dobra recepta na kryzys. Pewnie niejeden ekonomista by tutaj się obruszył.
Spotkałem się już z tego rodzaju szyderstwami, kiedy pół roku temu, w sierpniu, występowaliśmy z hasłem, że najważniejszym zadaniem dla Polski jest ochrona popytu wewnętrznego. Wyszydzano mnie, strasząc opiniami różnych ekonomistów…
Ja nie wyszydzam, tylko pytam.
No więc nawiązuję do sytuacji… Dzisiaj wszyscy bez wyjątku, zgodnym chórem mówimy, że popyt wewnętrzny jest jedynym ratunkiem. W tej chwili tym, co ratuje Polskę przed kryzysem – chociaż ostatnio ze względu na wahania kursów również rośnie nasz eksport – ochrona popytu. Głównym działaniem antykryzysowym jest ochrona popytu, polegająca również na stymulowaniu siły nabywczej czy ochronie, żeby nie spadał siłą nabywcza pracowników. I to jest zawarte w tych hasłach, o których mówię: ochrony zatrudnienia, ilości miejsc pracy, poziomu wynagrodzeń. To są jak najbardziej dzisiaj wskazywane przez ekspertów, fachowców działania antykryzysowe.
Na koniec jedno pytanie dotyczące sfery już zupełnie politycznej. „Dziennik” napisał dzisiaj, że Lech Wałęsa spędzi 4 czerwca w Gdańsku u boku Declana Ganleya, szefa partii Libertas. Były prezydent dziś zaprzeczył, mówiąc, że nie ma na razie żadnych ustaleń w tej sprawie. Pana zdaniem to możliwe, żeby Lech Wałęsa 4 czerwca zrezygnował z towarzyszenia premierowi?
Panie redaktorze, chyba się pan przejęzyczył , mówiąc „w Gdańsku”. Otóż, jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że miałem okazję wczoraj rozmawiać z panem prezydentem, mówię mu, że nie będziemy na 4 czerwca wysyłać imiennych zaproszeń do nikogo, natomiast serdecznie go zapraszam, żeby wspólnie z nami był na tej uroczystości, manifestacji pod pomnikiem – na którą zapraszam jeszcze raz tutaj wszystkich Polaków, którzy chcą być razem, dziękować Bogu za dobro odzyskanej wolności i prosić o pomoc w tych wielkich zagrożeniach, przed którymi Polska dzisiaj staje. Pan prezydent nie odpowiedział ani tak, ani nie. Raczej zastanowi się, czy będzie obecny razem z nami. Pozostawia mi nadzieję, że będzie razem z nami pod pomnikiem, podczas tej manifestacji wiary, o której mówię.
Krótkie wyjaśnienie: nie przejęzyczyłem się, przynajmniej nie ja. „Dziennik” pisze dzisiaj na pierwszej stronie, że były prezydent i szef Libertas 4 czerwca wspólnie spędzą w Gdańsku i w Paryżu. Lech Wałęsa tym informacjom zaprzecza.
To przepraszam.