Tomasz Majka: Witam.
Paweł Biedziak: Dzień dobry, witam.
T.M.: Kalkulator to niezbędne wyposażenie każdego kontrolera NIK–u?
P.B.: No, już teraz nie. Każdy kontroler NIK–u jest wyposażony w laptop i w tym laptopie ma wszystkie niezbędne narzędzia, przede wszystkim programy dotyczące dokumentów prawnych, dokumentów aktualnie obowiązujących, tak aby mógł kontrole przeprowadzać, konfrontując to z obowiązującym prawem.
T.M.: Pytałem, oczywiście, po wydarzeniach z wczoraj, kiedy to dane i liczby na temat wsparcia dla Stoczni Gdańskiej były podawane różne. Ja w ręce mam kartkę, którą wczoraj trzymał wiceszef stoczniowej Solidarności Karol Guzikiewicz, a dotyczącą wsparcia właśnie dla stoczni. Premier Donald Tusk mówił wczoraj o 700 milionach, związkowcy z tego dokumentu przeczytali takie zdanie, że NIK, jednostki sektora finansów publicznych, których jedynym lub większościowym udziałowcem jest Skarb Państwa, udzieliły stoczni pomocy o wartości 86 milionów złotych. No, liczby są zdecydowanie różne.
P.B.: Tak, ale proszę pamiętać, to jest proces kontroli, kontroli, która trwa i której ostateczny raport zostanie skierowany do sejmu. Precyzyjnie rzecz biorąc, ustawowo jest to informacja, którą Najwyższa Izba Kontroli kieruje do sejmu, popularnie zwana raportem.
T.M.: Ale czyli każdy inaczej liczy, rozumiem, że kontrolerzy NIK–u inaczej niż premier.
P.B.: Nie, są różne fazy, etapy tej kontroli. Kontrolowane były wszystkie stocznie, kontrolowany był UOKiK, Ministerstwo Skarbu i Ministerstwo Gospodarki. I pan ma przed sobą fragment wystąpienia skierowanego tylko do jednego z tych podmiotów. Do każdego z podmiotów, wszędzie była kontrola, do każdego było takie wystąpienie skierowane. Większość odpowiedziała swoimi uwagami. To jest proces kontradyktoryjny, każdy... uwzględniamy to wszystko, co poszczególne kontrolowane podmioty wnoszą tutaj, jakie mają zdanie, i dopiero suma tego wszystkiego będzie zawarta w raporcie. Proszę zwrócić uwagę na to, że stocznia...
T.M.: Dokument to był wycinek pana zdaniem, tak?
P.B.: No, nie moim zdaniem, tylko to jest wycinek, to jest fragment kontroli. To jest fakt, a nie moje zdanie. To jest fragment kontroli dotyczący Stoczni Gdańskiej, proszę pamiętać, że w tym czasie fragment kontrolowanego czasu, badamy lata 2005–2007, była częścią organizmu wspólnego ze Stocznią Gdynia, tam też byli kontrolerzy, tam też jest cząstkowe wystąpienie, cząstkowy protokół. Pozyskaliśmy informację także z UOKiK–u, z Ministerstwa Skarbu, z Ministerstwa Gospodarki i dopiero suma tych informacji zinterpretowana przez kontrolerów, będzie zawarta w raporcie. Trochę to przypomina, żeby wyjaśnić radiosłuchaczom, trochę to przypomina proces sądowy. Sędzia bada, przedstawiane są mu poszczególne dowody, ale nie może czwartego czy piątego dnia procesu ktoś krzyknąć: o, już wiem, jaki będzie za miesiąc wyrok! Będzie po zbadaniu wszystkich dowodów i po ocenie tych dowodów. Sąd nie tylko zapoznaje się z dowodami, ale także ocenia te dowody.
T.M.: To trzymając się tej terminologii, kiedy finał procesu, nazwijmy to?
P.B.: Druga połowa czerwca, wówczas ta...
T.M.: Może dojść do przyspieszenia procesu?
P.B.: Nie, to jest bardzo źle. Każda kontrola, która działa pod presją, czy kontrolerzy, którzy działają... niż gorszego niż działanie... bo wkrada się wtedy niedokładność. To musi być dokładne, musi być bardzo dokładnie wyważone, zmierzone i przedstawione posłom, bo takim głównym odbiorcą tej informacji są posłowie.
T.M.: I znów będzie kwestia i będzie dyskusja o różnych liczbach, różnych interpretacjach tej pomocy publicznej? Nie da się tego uniknąć?
P.B.: Tego nie wiem, jak to będzie wyglądało, jakie będą ostateczne liczby, bo to jest tak jakbym dzisiaj powiedział, że znam ten wyrok, tak? Przez daleką analogię do sądu. Więc powstrzymuję się od mówienia, jakie tam będą zawarte liczby, bo byłoby to nieuczciwe wobec radiosłuchaczy.
T.M.: No to zapytam inaczej. Czy nie mają państwo czasami wrażenia, że praca kontrolerów NIK–u idzie trochę... może nie do końca jest zmarnowana, ale nie jest do końca wykorzystywana? Bo ja przeglądałem dzisiaj raport też NIK–u o wsparciu dla stoczni za lata 2001–2005 i ten raport negatywnie ocenia wykorzystywanie środków publicznych. Minęło kilka lat i dalej Komisja Europejska negatywnie ocenia. Nie wyciągnięto wniosków.
P.B.: Jest popołudnie, więc możemy sobie pozwolić na taką swobodniejszą refleksję, bardziej swobodną niż wcześnie rano, kiedy państwo macie audycję – no a czyjaż to praca jest w stu procentach wykorzystana? Zna pan kogoś? Może pana praca jest w stu procentach wykorzystana? Nie ma, tak mówiąc uczciwie, to nie ma takiego podmiotu, takiej instytucji, takiej osoby, której praca jest w stu procentach i talenty wykorzystane. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli przedstawia swoje raporty sejmowi i bardzo często są tam zawarte wnioski o zmianę ustaw, o zmianę prawa, przedstawia swoje raporty rządowi, poszczególnym ministrom, oni są władzą wykonawczą, w tych wnioskach jest zawarte, co mają zrobić. I można powiedzieć takie jest zadanie, tak ustawodawca pomyślał konstrukcję Izby, żeby Izba przyglądała się, jak wydawany jest grosz publiczny, żeby sprawdzała w imieniu podatników, w imieniu obywateli, jak jest [wydawany] i żeby sygnalizowała odpowiednim organom w państwie, co trzeba zrobić. I Izba swoje obowiązki wykonuje. A dalej to są pytania do tych organów.
T.M.: No to pytanie jeszcze jedno się nasuwa – czy Izba już wkrótce pana zdaniem będzie spotykała się jako dostarczyciel dokumentów na posiedzeniach komisji śledczej? Bo tego chcą związkowcy.
P.B.: Nie, nie sądzę, że tutaj te wszystkie dane, o których mówimy, to wszyscy wiedzą, że jest to spór interpretacyjny, jak zinterpretować gwarancje, które udzielał Skarb Państwa. Formalnie wówczas istniała jako Stocznia Gdynia ten organizm. Część tych gwarancji szła w ślad za produkcją do Stoczni Gdańsk. Myślę, że wszyscy mają tę wiedzę co do tego, że jest to spór bardziej spór interpretacyjny niż spór o kwoty, bo kwot nikt nie kwestionuje.
T.M.: No to teraz zapytam o inną rzecz. Najwyższa Izba Kontroli obchodzi swoje 90–lecie. Tort, jak wiemy, już był, symboliczne świeczki też, ale pojawiają się też głosy i narzekania, że przez ten czas zakres kontroli NIK–u wzrastał i wzrastał, a nie każdy jest z tego zadowolony.
P.B.: No, może, ale tak biorąc zadanie takie podstawowe, no to Najwyższa Izba Kontroli wędruje wszędzie za groszem publicznym, w ślad za pieniądzem publicznym, za moim i pana pieniądzem i pieniędzmi naszych radiosłuchaczy. I myślę, że każdy z nas jednak chce, żeby sprawdzić, żeby dowiedzieć się, czy te pieniądze były wydawane w sposób właściwy, zgodnie z przeznaczeniem i zgodnie z prawem, czy też nie. Stąd jeśli wzrasta liczba podmiotów korzystających z pomocy publicznej albo z dotacji unijnych, no to w ślad za tymi pieniędzmi musi wędrować ten, kto sprawdzi, czy... przyznaliśmy pieniądze, ale czy zostały one wydane zgodnie z tym celem, na jaki przyznaliśmy.
T.M.: Pytam dlatego, bo między innymi profesor Marek Wierzbowski, wiceprezes Rady Giełdy Papierów Wartościowych, nie tak dawno na łamach Rzeczpospolitej pisał o tym, że ustawa, oczywiście, przewiduje, że NIK może kontrolować działalność przedsiębiorców w zakresie, w jakim wykorzystują oni majątek i środki państwowe, to, o czym pan mówił, ale przepis ten jest odczytywany przez NIK jako oddający prawo kontroli na przykład spółki akcyjnej, w której choćby jedną akcję posiada Skarb Państwa. Taki zarzut padał.
P.B.: No tak, to są to spory pomiędzy nimi. Niedawno też przysłuchiwałem się odczytowi wielu osób zaproszonych na uroczystości 90–lecia, w tym uznanych autorytetów, które miały odwrotne opinie. Są to spory interpretacyjne, w taki sposób interpretuję. Niemniej myślę, że wszyscy jednak zastanawiamy się nad tym, aby pieniądze, nasze wspólne pieniądze pochodzące z podatków miały jednak kontrolera i abyśmy wiedzieli, co się z nimi dzieje, a nie tak, że przyznaliśmy te pieniądze komuś, a czy on je wydał zgodnie z tym celem, czy nie, czy gospodarnie, czy nie, to już ma nas nie interesować. Dlaczego ma nas nie interesować? Podejrzewam, że większość nas słuchających mówi: ależ ma nas to interesować. No to tym, kto sprawdza, jest właśnie Najwyższa Izba Kontroli.
T.M.: I przekonywał do tego Rzecznik tej Izby Paweł Biedziak, nasz gość.
(J.M.)