K.L.: No, niestety, pewne spory były, dlatego że pan prezydent uważa, że może decydować o tym, czy jedzie, czy nie jedzie, oraz decydować o tym, co mówi na posiedzeniu Rady Europejskiej. Stanowisko rządu jest tutaj dosyć klarowne. Oczywiście, rząd nie wyklucza, że to prezydent może reprezentować nas na posiedzeniu Rady Europejskiej Polskę, ale po pierwsze decyzję o tym, kto reprezentuje, kto jest członkiem delegacji, powinien podjąć rząd, bo to rząd prowadzi politykę zagraniczną według Konstytucji, no a po drugie, oczywiście, prezydent powinien reprezentować stanowisko aktualnego rządu, bo tak jak powiedziałem przed momentem, rząd prowadzi politykę zagraniczną i odpowiada za nią.
T.M.: W czym Trybunał może pomóc w takim razie dzisiaj, za chwilę?
K.L.: Ja, mówiąc szczerze, jestem sceptyczny, nie wiem, jaki będzie werdykt Trybunału, ale podejrzewam, że może nie być tego werdyktu i może być sprawa odsunięta bądź Trybunał może uznać, że nie jest jego rolą decyzja w tej kwestii. Oznacza to tylko tyle, że powinniśmy myśleć w przyszłości o doprecyzowaniu zapisów Konstytucji.
T.M.: No, do tego chyba droga daleka.
P.K.: Nie przypominam sobie żadnego realnego sporu merytorycznego między prezydentem a rządem na forum europejskim...
T.M.: Czyli to były medialne spory tylko?
P.K.: Rzeczy, o które tutaj chodziło, ustalenie składu delegacji na przykład, to nie jest materia do rozstrzygania przez Trybunał. Moim zdaniem sprawa jest absolutnie oczywista – Konstytucja zakłada dobrą wolę poszczególnych ośrodków władzy, bardzo silnego ośrodka władzy z silną legitymacją, jaką jest prezydent, wybory bezpośrednie, z rządem, który ma bardzo silne kompetencje. Konstytucja jasno mówi o współdziałaniu i żeby rząd nie wiem, co tutaj zrobił, nie zje wszystkiego i nie jest dobrze dla Polski, żeby o wszystkim decydowała jedna partia i jeden ośrodek polityczny.
T.M.: To może po wyborach, jak już temperatura kampanii przedwyborczej do Parlamentu Europejskiego trochę opadnie, warto się zastanowić na poważnie nad regulacją Konstytucji. Jakaś poprawka?
K.L.: Ja uważam, że jeżeli nie ma innego wyjścia, jeżeli okazuje się, że są różne interpretacje i prezydent, no, można powiedzieć rozszerza swoje kompetencje dosyć dowolnie, no to nie ma innego wyjścia, to trzeba się zastanowić nad zmianą Konstytucji...
T.M.: Ale czy realność (...)
K.L.: ...uszczegółowieniem Konstytucji w tym zakresie. Natomiast dzisiaj, biorąc pod uwagę układ sił politycznych w dzisiejszym sejmie i, oczywiście, prezydenta, którym jest Lech Kaczyński, dzisiaj jakakolwiek zmiana Konstytucji w tym zakresie jest niemożliwa do wykonania.
T.M.: A czy Prawo i Sprawiedliwość po doświadczeniach weszłoby w taki układ z Platformą, by zastanawiać się nad tym?
P.K.: My proponowaliśmy swego czasu zmianę Konstytucji, ale akurat jeżeli chodzi o tę sprawę... mamy gotowy taki projekt, ale jeżeli chodzi o tę sprawę, naprawdę to ja tutaj bym raczej dla Platformy (przepraszam, żeby nikt tego... żeby Krzysztof nie wziął tego osobiście) zapisałbym psychologa, dlatego że mam wrażenie, że rząd dąży do tego, żeby o wszystkim decydować, a w demokracji najlepiej jest szukać dla siebie też kontrapunktów, dyskutować. Natomiast od kiedy marszałek Komorowski, który dzisiaj, w tym momencie nie prowadzi obrad, ale sformułował taką tezę, że kto jest z nami, to maszeruje do przodu, i wtedy zaproszą do Platformy też panią Huebner, pana Krzaklewskiego, a kto jest z boku, no to zostaje z tyłu, to ja myślę, że ta koncepcja się realizuje też w tej chęci decydowania o wszystkim. Nie ma przecież nic złego w tej mądrości Konstytucji, że rząd współdziała z prezydentem, prezydent współdziała w rządem. Przecież to jest potrzebne państwu. Dlaczego musi być tak, że o wszystkim decyduje jeden? Ja tego kompletnie nie rozumiem.
K.L.: Drogi Pawle, panie pośle, panie przewodniczący, wszystko bardzo pięknie i jeżeli założymy dobrą wolę i to, że wszyscy są idealni i że wszyscy myślą wyłącznie o dobru Rzeczpospolitej, w co ja cały czas wierzę, to okay, natomiast życie jest życiem, Polacy moim zdaniem mają dość tych gorszących sporów o krzesła, chcieliby, aby Polska była dobrze reprezentowana, aby miała coraz więcej do powiedzenia w Unii Europejskiej. Tego typu spory, z jakimi mamy do czynienia, nie pomagają w tym.
P.K.: Ale mamy jedną z najbardziej szczegółowych Konstytucji w Europie i naprawdę tutaj najlepszym doradcą jest zdrowy rozsądek i troska o dobro państwa, a nie o to, żeby się gdzieś pokazać czy żeby...
T.M.: Są pierwsze informacje z Trybunału Konstytucyjnego, dowiadujemy się, że Trybunał stwierdził między innymi, że premier decyduje o składzie podczas Rady Unii Europejskiej, składzie polskiej delegacji, prezydent też może na te szczyty jeździć, czyli jakby pierwsze informacje, które do nas docierają, no, nie wynika z nich takiej stanowczej decyzji. Tak mogło się to skończyć?
P.K.: No bo tutaj naprawdę decyduje zdrowy rozsądek. Rzecz przecież nie w tym, kto komponuje skład delegacji, kto zamawia samolot, tylko żeby polskie stanowisko było przede wszystkim owocem kompromisu wewnątrz kraju, a potem by było reprezentowane. Naprawdę nie da się Polską rządzić przez jedną partię i jedną osobę, która chce o wszystkim decydować. Myślę, że sędziowie Trybunału świetnie to rozumieją.
T.M.: Współpraca będzie także potrzebna przy kwestiach ambasadorskich. Jak donosił i mówił Piotr Kownacki, prezydent będzie chciał rozmawiać z kandydatami na ambasadorów. To słuszny kierunek, by wypracować wspólne kandydatury?
K.L.: Ja się absolutnie zgadzam, że prezydent ma prawo, może nawet powinien rozmawiać z tymi ludźmi, którzy będą reprezentować Rzeczpospolitą, jeżeli tylko wyrazi takie życzenie. Tak samo może premier i tak samo minister spraw zagranicznych. Zresztą akurat minister spraw zagranicznych powinien znać wszystkich kandydatów na ambasadorów. Natomiast niestety pan minister Kownacki użył słowa „przesłuchanie” i to mi się mniej podobało. Rozmowa tak, prezydent ma prawo znać przedstawicieli Rzeczpospolitej za granicą.
T.M.: No, rozumiem, że...
P.K.: Myślę, że dlatego, że w spotkaniach komisji często potocznie używa się słowa „przesłuchanie”. Tutaj bym nie był taki drobiazgowy. Raczej zwróciłbym uwagę na sens całej sytuacji. Od czasów profesora Geremka świętej pamięci i wówczas prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego była święta zasada, że zanim kandydatura była poddawana, przepraszam, takiej obróbce urzędowej i konsultacjom, była konsultowana z prezydentem, żeby mieć pewność, że prezydent tego człowieka chce powołać na ambasadora. Obecny rząd w akcie agresji czy w akcie niechęci całkowicie zaniechał tej praktyki. Dzisiaj mamy taką sytuację, że pan prezydent, który decyduje o tym, kto jest ambasadorem, to nie ulega żadnej wątpliwości, właściwie nie ma wpływu na cały proces decyzyjny.
K.L.: Współdecyduje.
P.K.: No, on decyduje.
T.M.: To na koniec zapytam o historię i postrzeganie Polski na arenie europejskiej, bo z tą pamięcią i z tym postrzeganiem chyba jest różnie. Panowie, jak rozumiem, jako kandydaci do Europarlamentu czytają zagraniczną prasę. Der Spiegel, przeglądnięte ostatnie artykuły?
K.L.: Panie redaktorze, ci, co robią bardzo intensywną i taką wymagającą wiele wysiłku i spotkań kampanię wyborczą, nie bardzo mają czasu czytać wszystkiego, ale oczywiście znamy sprawę.
T.M.: Nie rozmawiajmy o kampanii (...)
P.K.: Ale wystarczy wejść na wszystkie strony polskie.
T.M.: Co powinna zrobić Polska, by tego typu mniej razy pojawiały się artykuły? Bo że nieuniknione...
K.L.: To jest bardzo złożony problem takiej trochę bitwy o pamięć i bitwy o historię. Pamiętajmy, że dzisiaj mówimy o bardzo poważnym zresztą tygodniku Der Spiegel, może najpoważniejszym w Niemczech, ale również i w gazetach amerykańskich, i w gazetach brytyjskich, i tygodnikach, i gazetach na całym świecie i wypowiedziach w mediach elektronicznych zdarzały się błędy lub zdarzały się przeinaczenia historii. I to nie jest tylko problem jednego artykułu w jednym niemieckim tygodniku. Znaczy to jest pewien proces, który musimy kontynuować i nie ustawać w (...)
T.M.: Paweł Kowal.
K.L.: ...walki o prawdę.
P.K.: No, to jest zadanie dla wszystkich nas, to jest zadanie wspólne wszystkich Polaków. I dlatego martwi mnie, że jeżeli jest rocznica wejścia do Unii Europejskiej, to rząd chce świętować sam we własnym gronie i trzeba go dopiero zmuszać i zapraszać i prosić, żeby zaprosił byłych prezydentów, nie tylko z prawicy, także lewicowych. Musimy się nauczyć w tych sprawach występować solidarnie i będziemy mieli sukcesy.
T.M.: No to zobaczymy, czy faktycznie ta nauka pojawi się w przyszłości. Paweł Kowal gościem Programu 1 Radia i Krzysztof Lisek tu, w sejmowym studiu Polskiego Radia.
(J.M.)