Wiesław Molak: Zgodnie z zapowiedzią w naszym studiu Grzegorz Schetyna, Wicepremier i Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry, kłaniam się.
Henryk Szrubarz: Panie premierze, werdykt Trybunału Konstytucyjnego miał zakończyć wojnę o krzesło między Lechem Kaczyńskim a Donaldem Tuskiem, a tymczasem wystarczy przejrzeć tytuły z dzisiejszych gazet. Od Rzeczpospolitej może zaczniemy: „Krzesło dla premiera, krzesło dla prezydenta”, potem Dziennik: „Prezydent może jeździć”, Polska dodaje: „Prezydent może latać”, a Gazeta Wyborcza tak: „Szczyty raczej nie dla prezydenta”. A więc mamy te same interpretacje, co przed werdyktem Trybunału Konstytucyjnego. Również i politycy właściwie w zależności od tego, jaką partię reprezentują, mówią, że Trybunał Konstytucyjny przyznał rację albo prezydentowi, albo premierowi.
G.S.: Może wszyscy chcielibyśmy, żeby ta sprawa była dalej niewyjaśniona czy dalej trwała, czy dalej trwał spór tak jak dotychczas, ale ona jest poza kwestią, znaczy tutaj to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jednak decyduje, ono wskazuje bardzo wyraźnie i mówi, że, oczywiście, pan prezydent może jeździć na szczyty, ale...
H.S.: Do tej pory też przecież mógł i jeździł...
G.S.: I jeździł.
H.S.: ...i korzystał z tego prawa.
G.S.: Tak. Natomiast realizowana będzie polityka rządu i to premier będzie mówił i instrukcja rządowa, czyli to, przed czym tak bardzo wzbraniał się pan prezydent Kaczyński, będzie musiała przez niego być przyjęta. I ta sprawa jest decydująca.
H.S.: No dobrze, a co się stanie, jeżeli na przykład prezydent będzie miał inne zdanie co do polityki zagranicznej i to zdanie będzie chociażby na szczytach Unii Europejskiej wyrażał?
G.S.: No, dokładnie... to wtedy... to znaczy to będzie oznaczało, że występuje niezgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, bo zdanie w kwestii stanowiska zajmowanego przez Polskę na szczytach Unii Europejskiej będzie przygotowane przez Radę Ministrów, przez rząd, przez premiera.
W.M.: Ale premier...
G.S.: I ta sprawa jest bardzo... znaczy ewidentnie zdecydowana.
W.M.: Ale premier i prezydent mają współdziałać, to też jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Czy to możliwe? Czy to jeszcze możliwe?
G.S.: Możliwe, zawsze możliwe. To jest... Trzeba o to walczyć i trzymać kciuki, żeby tak się stało.
H.S.: Ale mówi o tym pan, panie premierze, bez specjalnego przekonania.
G.S.: No, bo znam życie, ale wiem też, że nic nie jest wieczne, że wszystko się zmienia, nawet konflikty uciekają czy znikają. Wierzę, że to jest taka nauczka dla... przede wszystkim dla Kancelarii Prezydenta, bo nie chcę tutaj wskazywać samego prezydenta, raczej dla jego urzędników, którzy ciągle budowali taką politykę, że prezydent jest głową państwa i może wszystko. Otóż to orzeczenie Trybunału bardzo jasno precyzuje: nie może wszystkiego, może realizować politykę rządu, jeżeli tak będzie, to zmienia sytuację jakościową na szczytach Unii.
W.M.: Co zatem z ustawą kompetencyjną?
G.S.: Cały czas ją trzy...
W.M.: Do kosza?
G.S.: Ja myślę, że to jest do rozmowy, oczywiście, w parlamencie, ale to orzeczenie, ten werdykt Trybunału w bardzo poważny sposób rozwiewa wątpliwości. On jest wystarczający, żeby...
H.S.: Ale powoduje, że ustawa kompetencyjna jest niepotrzebna?
G.S.: No, musiałaby być zbudowana na podstawie czy na merytorycznym walorze tego orzeczenia. Czy jest taka potrzeba? W moim przekonaniu nie, bo to jest tworzenie... Chyba że będzie zgoda Kancelarii Prezydenta, prezydenta i żeby zapisać to w tej ustawie kompetencyjnej w taki pełny sposób, to znaczy że prezydent przyzna się do tego czy uzna to, że szczyty Unii Europejskiej to domena rządu.
H.S.: No tak, ale z drugiej strony zawsze pada ten argument, że prezydent jest suwerenny w swoich działaniach i w swoich decyzjach.
G.S.: Tak, ale...
H.S.: Również w tej sprawie powinien być suwerenny. Czyli znowu otwiera się pole do interpretacji?
G.S.: Wydaje mi się, że nie, że już nie powinniśmy łapać lewą ręką za prawe ucho, znaczy to orzeczenie jest bardzo jednoznaczne i jeżeli będziemy je tłumaczyć i szukać tam rzeczy, które nie są w nim napisane, to rzeczywiście oznacza, że nie zdajemy egzaminu na demokrację.
H.S.: Panie premierze, kiedy zostanie podpisany pakt antykryzysowy? Jeżeli nie do 26 maja bodajże, to wtedy Solidarność i związki zawodowe grożą protestami w cały kraju.
G.S.: Przygotowujemy cały pakiet, przyjęliśmy część ustaw na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów, przygotowane są następne na następny wtorek. Robimy to cały czas. To nie jest tak, że trzeba przyjąć pakiet i wtedy wszystko, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wszystkie problemy znikną. Trzeba na bieżąco reagować, wyprzedzać...
H.S.: Znaczy trzeba przede wszystkim spełniać obietnice. Ten pakiet był zapowiadany już wiele miesięcy temu i podpisanie tego pakietu także, tymczasem...
G.S.: I wciąż...
H.S.: Na co rząd czeka?
G.S.: Ale część... Na przygotowanie ustaw przede wszystkim, na wydyskutowanie i zaakceptowanie ich w komisji trójstronnej. To musi być...
H.S.: No przecież to już zostało zrobione.
G.S.: Tak, to jest robione, to nie jest tak, że to zostało zrobione i teraz na coś czekamy. Przygotowujemy ustawę i...
H.S.: Ale przecież przedstawiciele komisji trójstronnej i związków zawodowych mówili i mówią, wielokrotnie to podkreślają, że to już wszystko zostało dogadane, zaakceptowane, teraz ruch należy do rządu.
G.S.: Te kluczowe rzeczy, kluczowe ustawy zostały zapisane w ostatni wtorek, przedwczoraj.
H.S.: Co jeszcze zostało do zrobienia?
G.S.: Wszystko... znaczy reagujemy na bieżąco i przygotowujemy ustawy, projekty ustaw, które potrzebują... które są niezbędne, żeby reagować. Najważniejsze rzeczy, czyli to, co pomaga, uruchamia politykę kredytową, pomaga firmom funkcjonować, zostało przyjęte we wtorek. Tak jak powiedziałem, jeżeli będą potrzeby, jeżeli coś będzie wynikało z ustaleń komisji trójstronnej, będziemy to na bieżąco przyjmować i pomagać. Firmom, pracodawcom, ale przede wszystkim pracobiorcom, czyli tym, których miejsca pracy mogą być zagrożone w dobie kryzysu.
H.S.: Ale krytycy tej reakcji mówią, że rząd co i rusz dorzuca jakieś nowe, często sprzeczne ze sobą pomysły i to powoduje, że ciągle nie ma tego podpisanego paktu antykryzysowego.
G.S.: Nie, jest. Wszystko to, co możemy robić, to co... jest robione. Proszę pamiętać, że my też musimy być elementarnie odpowiedzialni, to znaczy przyjęliśmy taką zasadę logicznych i racjonalnych działań, a nie dosypywania pieniędzy do wszystkich rzeczy, które ich potrzebują. Naprawdę to wszystko wymaga współpracy, ale też bardzo takiego racjonalnego spojrzenia. I staramy się to robić, to jest nasza wspólna odpowiedzialność.
H.S.: Ale daje pan gwarancję, że do 26 maja wszystko będzie podpisane i nie będzie powodów do tego, żeby Solidarność na przykład wyszła na ulicę?
G.S.: Nie, oczywiście, że tak.
H.S.: To znaczy daje pan, czy nie?
G.S.: Oczywiście, że daję gwarancję, dlatego że co to znaczy, że... Tutaj nie ma szantażu i nie można stawiać takiej sytuacji, bo to nie od podpisu zależy poprawa sytuacji, tylko od...
H.S.: Ale związki zawodowe tracą cierpliwość, powiedziały wyraźnie: „jeżeli nie będzie tego paktu podpisanego, my idziemy protestować”.
G.S.: Tak, ale uważam, że tutaj... Proszę pamiętać, że też jesteśmy w ogniu i w środku kampanii wyborczej. To zawsze źle wróży i źle wpływa na rozmowy na temat poprawiania prawa czy pisania dobrego prawa. Też – to jest nasza odpowiedzialność – musimy mieć dystans do rzeczywistości i rzeczywiście mieć odpowiedzialność za to, co w sejmie składamy.
W.M.: Panie premierze, rząd sprzedał stocznie. Wicepremier Waldemar Pawlak tutaj, w tym studiu, powiedział, że nie wie komu. A pan wie?
G.S.: He. Negocjacje są prowadzone i...
W.M.: A to jest kapitał izraelski, arabski?
G.S.: No, zostawmy to. Jeszcze parę dni potrwa, zanim te negocjacje zostaną zamknięte i, oczywiście, to wszystko będzie...
H.S.: A czego dotyczą teraz te negocjacje? No bo wiadomo, że to...
G.S.: Warunku...
H.S.: Zostało to ogłoszone w ten sposób: „wszystko jest już dogadane, wiadomo, kto jest inwestorem”, czyli jakaś niewiadoma spółka, nieznana nam, szerokiej publiczności, która ma siedzibę na Antylach Holenderskich, a pan mówi, że jeszcze negocjacje będą trwały.
G.S.: Tak, i... Ale to już są rzeczywiście dni, nie chcę powiedzieć godziny, ale to jest wielka rzecz. I chciałbym powiedzieć, że praca ministra Grada osobiście i jego zespołu jest godna uznania. Sprawa wydawała się beznadziejna i taka skazana na niepowodzenie. Jeżeli uda nam się znaleźć poważnego inwestora, który będzie kontynuował budowę statków w stoczniach szczecińskiej i gdyńskiej, to jest wielka sprawa.
H.S.: To znaczy jeszcze nie udało się znaleźć tego inwestora?
G.S.: Mówię o tej firmie, która... Mówię o podpisie i o zamknięciu całych negocjacji, także o precyzowaniu tych umów. To jednak wielkie pieniądze...
H.S.: To teraz polega rzecz na precyzowaniu umów.
G.S.: Tak, tak. To już jest ostatnia prosta, więc proszę tylko o cierpliwość, a potwierdzam – rzeczywiście inwestor jest potężny, wielki i z ogromnym doświadczeniem i wydaje mi się, że to będzie nowa jakość.
H.S.: A dlaczego nie można w tej chwili, dzisiaj powiedzieć, kto jest tym inwestorem?
G.S.: Tu właścicielem tej decyzji jest minister Grad. Zostawmy fachowcom, ludziom, którzy prowadzą negocjacje, zamknięcie ich i ujawnienie wszystkich szczegółów.
W.M.: A będą budowane statki w Stoczni Szczecin, Gdynia, Gdańsk?
G.S.: Tak, to jest właśnie to, co najważniejsze, to znaczy że stocznie nie będą, tak jak się niektórzy bali, zmieniać swojego zaangażowania czy zmieniać swoje produkcji. Będą produkowane statki, czyli stocznie zachowają i miejsca pracy, i też produkcję.
H.S.: Panie premierze, złożył pan wniosek o pozbawienie immunitetu Zbigniewa Ziobry, między innymi za to, że nazwał pana, no, ciemną czy czarną postacią w rządzie Donalda Tuska. Ale pan ma świadomość tego, że być może Zbigniew Ziobro dostanie się do Parlamentu Europejskiego, w związku z tym nic mu nie grozi, jeśli chodzi o proces ewentualny?
G.S.: No ale ja...
H.S.: Czy to nie jest element kampanii wyborczej?
G.S.: Nie, ja nie prowadzę kampanii wyborczej, inaczej niż pan Ziobro. On powiedział, że cieszy się na ten proces, bo będzie chciał udowadniać rzeczy, o których mówił w radiu w jednej z rozgłośni...
H.S.: Radio Maryja, chodziło o Radio Maryja.
G.S.: Tak jest. No więc czekam na proces. Nie może być tak, że w polityce słowo nic nie kosztuje, że można obrażać bezkarnie. Jeżeli mówi się bzdury, to trzeba za to odpowiedzieć. I tak będzie w tej sytuacji. Natomiast jeżeli ucieknie skutecznie do Parlamentu Europejskiego, istnieje procedura pozbawiania im...
H.S.: Nie ucieknie, tylko zostanie wybranym do...
G.S.: Ucieknie w sensie że schowa się za immunitetem europejskim, dostając się do Parlamentu Europejskiego. Istnieje także procedura w Parlamencie Europejskim pozbawiania immunitetu i będziemy musieli skorzystać wtedy także z tego.
H.S.: Czy pan czeka na wyjaśnienia? Czy pan złoży stosowne wyjaśnienia, bo tego domaga się na przykład opozycja, Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie prokuratora krajowego, pana Edwarda Zalewskiego?
G.S.: Ta sprawa jest wyjaśniona. Ja nie jestem tutaj w żaden sposób zaangażowany w tę kwestię. Prokurator krajowy, jeżeli są jakieś zarzuty czy też sprawy, które wymagają wyjaśnienia, powinien bronić się sam. Minister sprawiedliwości czy osoba...
H.S.: No bo dziś zresztą bronią go także członkowie rządu, minister sprawiedliwości mówi, że nie ma problemu właściwie.
G.S.: Tak, i to wystarczy, znaczy ja jestem przekonany, że to minister sprawiedliwości, bezpośredni szef i osoba odpowiedzialna muszą te kwestie wyjaśniać. Z tego, co wiem, one zostały wyjaśnione i sprawa jest zamknięta.
W.M.: Podobno organizatorzy rocznicy wyborów w Krakowie nie wiedzą ani kto przyjedzie, ani jak ma wyglądać spotkanie, Wawel nie może doprosić się listy premierów.
G.S.: Tak, ta... Budujemy tę listę i całą procedurę uroczystości. Sami panowie wiecie, że sprawa jest świeża, ponieważ decyzja o tym, że to będzie na Wawelu, podjęta została zupełnie niedawno, natomiast zdążymy...
W.M.: Ale jest problem.
G.S.: Nie, nie, znaczy nie jest problem z obecnością. Problem, żeby zorganizować to w dobry sposób, bo to jest środa, 3 czerwca, spotkanie premierów, najprawdopodobniej w Wieliczce pierwsza część i druga rano Wawel w Krakowie.
H.S.: Czyli dochodzi do tego już Wieliczka teraz, tak?
G.S.: To spotkanie pierwsze, bo są dwie części spotkania Grupy Wyszehradzkiej. Więc mówimy także o możliwości pierwszej części spotkania i pokazania gościom Wieliczki, bo to piękne miejsce, ale tak jak powiedziałem, to wszystko się dzieje. Potrzebujemy tylko czasu. Cały czas rozmowy i ustalenia na temat konkretnych składów delegacji trwają.
W.M.: Ale zaproszenia zostały wysłane, prawda?
G.S.: Tak, tak, oczywiście, one są zawsze wysyłane do szefów rządów, bo wysyła je premier Tusk, plus, oczywiście, konsultacje telefoniczne bardzo intensywne.
W.M.: Gdzie jest najsłynniejszy chorąży w Polsce Stefan Zielonka?
G.S.: No, ta sprawa jest wyjaśniana i z tego, co wiem, będzie... jest bliżej niż dalej do wyjaśnienia tej kwestii. Bardziej w moim przekonaniu, tak jaką wiedzą dysponuję, to jest kwestia medialna...
W.M.: No ale szef wywiadu podobno krył aferę...
G.S.: Też mam takie...
W.M.: ...późno zawiadomił o zniknięciu szyfranta żandarmerię, prokuraturę.
G.S.: Nie, błyskawicznie zostało to akurat... kwestia poinformowania przełożonych i tutaj nie ma żadnego drugiego dna i żadnych niedomówień. Sprawa musi być wyjaśniona. Jest teraz bardziej doniesieniem prasowym niż rzeczywistym problemem.
H.S.: Profesor Adam Rotfeld, były szef polskiej dyplomacji, uznał wypowiedź Radosława Sikorskiego za niefortunną, a chodzi tutaj o publikację Der Spiegla, który twierdzi, że gdyby nie postawa społeczeństw Europy w czasie II wojny światowej, również i polskiego społeczeństwa, części, znikomej, ale jednak, to nie byłoby holokaustu na taką skalę.
G.S.: No tak, te wszystkie... Jesteśmy szczególnie przewrażliwieni tu, w Polsce, i to wszystkie wypowiedzi...
H.S.: Ale minister Sikorski powiedział: „No, mamy wolną prasę, również w Niemczech prasa jest wolna, może pisać różne rzeczy”.
G.S.: Tak, to zawsze wywołuje wiele emocji, ale to są rzeczy, które... Ja jestem zwolennikiem – mówię tu personalnie i osobiście – żeby w takich sytuacjach reagować i oznaczać słowa czy zdanie polskiej racji stanu w taki bardzo jednoznaczny sposób. Źle się dzieje, jeżeli kwestie są tak opisywane, w sposób, który może nie do końca w jasny sposób opisywać historię.
H.S.: Czyli minister Sikorski za słabo zareagował pana zdaniem?
G.S.: Moim zdaniem powinno się reagować, znaczy on prowadzi politykę...
H.S.: Mocniej powinno się reagować.
G.S.: Tak, znaczy w sposób jednoznaczny przycinać te kwestie niedomówione.
W.M.: Bardzo dziękujemy za rozmowę. Grzegorz Schetyna, Wicepremier i Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, w Sygnałach Dnia.
G.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M