Grzegorz Schetyna, wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji. Dzień dobry, panie premierze.
Dzień dobry, kłaniam się.
Doniesienie z Gruzji gorące, gruzińska policja przejmuje miasto Gori, a więc wczorajsze doniesienia o tym, że Rosjanie idą na Tbilisi nie potwierdziły się, a w każdym razie nie doszli. Ale na początek zapytam o ewakuację Polaków. Duża akcja, bardzo szybko podjęta, to rzeczywiście robiło wrażenie. Czy już jest zakończona?
Tak. Pierwszy etap, który miał być tylko przywiezieniem Polaków, głównie turystów znajdujących się w strefie walk, przedłużył się, bo kursy samolotowe były cztery, pomagaliśmy nie tylko Polakom, ale także innym obywatelom Unii Europejskiej, razem to było blisko czterysta osób. Jeden lot do Turcji, trzy do Erewanu. Można powiedzieć, że na dzisiaj ta sprawa jest zakończona. Także dlatego, że zakończyły się działania wojenne, nie ma bezpośredniego zagrożenia w Gruzji. Wydaje mi się, że kto szybko podejmuje takie decyzje, wygrywa. To znaczy, ta ryzykowna, ale szybko podjęta decyzja okazała się trafiona. Pomogliśmy polskim obywatelom.
Jaki jest koszt tej operacji i z czyjego budżetu to zostało zapłacone?
W takich sytuacjach nie ma kalkulacji. Decyzję podejmowaliśmy wspólnie. Pewnie z budżetu ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ale angażowaliśmy się nie tylko w logistykę przywozu ludzi, ale także kwestia hoteli, rozwiezienia. Tak musi być. Państwo ma pomagać i pilnować bezpieczeństwa swoich obywateli. Wysłaliśmy także tam na miejsce oficera straży granicznej, ludzi z zarządzania kryzysowego, żeby na bieżąco monitorowali sytuację w Ałma-Acie.
Wiem, że Czesi byli w samolocie. Czy przypadkiem ktoś mógł wsiąść na pokład? Czy rządy zwracały się z prośbą o pomoc?
Były propozycje, myśmy monitorowali. W pierwszej kolejności polscy obywatele, ale jeśli były miejsca i mogliśmy się godzić, by inni obywatele Unii, którzy chcieli wyjechać z Gruzji, to zapraszaliśmy.
Ma pan, panie premierze, dane, które by podsumowywały te akcję? Ilu Polaków ewakuowano?
Trzystu osiemdziesięciu siedmiu plus kilkudziesięciu obywateli Unii Europejskiej. Czterema lotami.
Jeden z lotów to był wyczarterowany boeing, bo prezydent wziął wtedy rządowego tupolewa.
Tak. To była decyzja premiera, żeby udostępnić rządowy samolot. Robimy tak czasami, kiedy coś się dzieje. To nie po raz pierwszy. Teraz były trzy kursy samolotowe do Serbii po dzieci po tym wypadku autobusowym. Potem pojawił się pewien problem w związku z tym, że prezydent Kaczyński chciał dysponować samolotem rządowym i razem z prezydentami innych krajów lecieć do Tbilisi.
To prawda, że Kancelaria Prezydenta musiała dać milion złotych, by wyczarterować tego boeinga?
Ludzie już czekali. Myśmy zatrzymali samolot Tu-154, który już miał lecieć, dlatego, że była prośba prezydenta o wykorzystanie tego samolotu. Mówiliśmy, że sprawa polskich obywateli, uchodźców jest najważniejsza, więc co zrobić, żeby nie czekali tam na lotnisku w Erewanie? Zamieniliśmy samoloty tak, żeby prezydent mógł wykorzystać samolot rządowy. Przekazaliśmy go do dyspozycji kancelarii. Po uchodźców poleciał samolot wyczarterowany przez kancelarię z Lotu.
Czyli akcja zakończona, więcej lotów nie będzie.
Tak jest.
Panie premierze, w czasie lotu prezydenta i jego gości była taka sytuacja: samolot stanął na Krymie, w Symferopolu, gdzie zabierał prezydenta Ukrainy, pana Juszczenkę i był dwugodzinny postój w związku z debatą o tym, czy pilot ma prawo odmówić wykonania prezydenckiego polecenia i nie polecieć do Tbilisi. Dziś rano w Sygnałach Dnia prezydent mówił, że zwrócił się do zwierzchników pilota, generałowie wojska polskiego wydali polecenie na piśmie, a pilot mimo wszystko odmówił. Jak pan ocenia tę sytuację i co pan o niej wie?
Słyszałem o niej. Taki jest obyczaj i on jest niepodważalny, decyzję w takich sprawach zawsze ostatecznie podejmuje pilot. Tutaj nie ma zwierzchników sił wojskowych czy innych.
Nie ma rozkazów?
Nie ma. Ostateczna decyzję podejmuje pilot.
Ale to jest przecież pilot wojskowy?
Tak.
A czy pilot F-16 może odmówić lotu, bo gdzieś jest niebezpiecznie?
Z załogą lotu pasażerskiego wydaje mi się, że tak. Oczywiście będziemy to sprawdzać. Ta sprawa jest moim zdaniem niepotrzebnie przedłużana, bo tu nic się nie zmieni.
Prezydent powiedział, że po święcie wojska polskiego wyjaśni sprawę, a jeszcze w samolocie mówił, że zrobi z tym porządek.
Nie wiem, jak miałby wyglądać porządek robiony przez prezydenta. Czy sam będzie prowadził takie samoloty? Dla mnie sprawa jest zamknięta.
A pan by się podporządkował? Tam trwał wyścig z czasem. Kto będzie pierwszy w Tbilisi: Sarkozy czy ekipa Kaczyńskiego?
Wydaje mi się, że pilot oficer nie brał udziału w tym wyścigu z czasem, tylko chciał bezpiecznie dowieźć pięciu prezydentów w rejon walk.
Czyli nic tu się nie zmieni?
Nie powinno się zmienić tak, że wprowadzimy przepis, że prezydent czy premier może decydować, gdzie ma lądować samolot rządowy.
Ale są sytuacje wyjątkowe. To była sytuacja wyjątkowa: i politycznie, i dyplomatycznie. Ryzyko było podwyższone. To nie była normalna wizyta w normalnej stolicy zaprzyjaźnionego państwa.
Więc może dlatego pilot podjął taką, a nie inną decyzję. Ja rozumiem tę decyzję pilota. Jeżeli prezydent chce wyciągać z tego wnioski, to ja czekam na raport. Zapoznamy się z opisem tej sytuacji i sprawdzimy, jak ta decyzja była podejmowana. Dla mnie wszystko było w porządku.
Jeszcze w Tbilisi Lech Kaczyński apelował publicznie wprost do polskiego rządu o potrojenie pomocy humanitarnej dla Gruzji. Była w tym lekka przygana, że ta pomoc jest za mała.
Tylko kiedy były działania wojenne, nie było żadnej pomocy humanitarnej, bo trudno pomagać oddziałom, które walczą o to w taki dramatyczny sposób, jak widzieliśmy przez ostatnie dni, więc nie wiem, jak można mówić o potrojeniu pomocy humanitarnej, która jeszcze nie została uruchomiona. Pierwszy samolot poleciał dzisiaj. Wykorzystany został samolot Fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie, który leci do Ałma-Aty, do Kazachstanu. Tam pięćset kilogramów pomocy medycznej już udało się umieścić. Mam przyjemność i zaszczyt koordynować to jako minister spraw wewnętrznych. Bezie międzylądowanie w Tbilisi i te najbardziej potrzebne medykamenty zostaną tam wypakowane. O czternastej leci wojskowa CASA, tam są już cztery tony najpotrzebniejszych rzeczy. Sukcesywnie będziemy pomagać i to nie ze względu na to, że pan prezydent wzywał do potrojenia pomocy, tylko z potrzeby serca i głębokiego przekonania, że powinniśmy się tym zajmować.
Może pan podać sumę tego, co Gruzji możemy dać.
Na razie nie. Gruzja zwróciła się do Unii Europejskiej o pomoc. My jesteśmy częścią Unii i ponieważ mamy możliwości najbardziej podstawowy sposób do Tbilisi. Będziemy realizowali to zamówienie. W jakim procencie to wykonamy, zobaczymy. Ale na pewno będziemy ambasadorem Unii Europejskiej, to znaczy będziemy koordynować tę pomoc i pewnie najwięcej samolotów to Tbilisi wyleci z Polski.
Panie premierze, a jak pan ocenia wizytę prezydenta Kaczyńskiego w Gruzji? Obok pochwał, pojawiają się zarzuty, ze za mocno Lech Kaczyński wypowiedział się na wiecu.
Zaczęliśmy naszą rozmowę od tego, czy pilot mógł nie lecieć do Tbilisi, że był wyścig z czasem… i trochę tak na to patrzę. Uważam, że tutaj polityka powinna być bardziej wysublimowana. Wiem, że też w polityce międzynarodowej potrzebne są prawdziwe emocje i trzeba mówić prawdę wprost. Wydawało mi się, że Polska powinna być elementem polityki Unii Europejskiej, Polska, która ma największą wiedzę o sytuacji na Zakaukaziu, Polska powinna być ambasadorem sprawy gruzińskiej na forum Unii…
Trochę jest. To minister Sikorski ściągnął z urlopu pana Kouchnera.
Uważaliśmy, że to jest absolutnie kluczowe – przygotować wizytę w Gruzji Francuzom, którzy sprawują obecnie prezydencję w Unii Europejskiej, dać im wiedzę o tym, co się w Gruzji dzieje. Byłbym bardziej dumny i politycznie spełniony, gdyby prezydent Kaczyński był z Sarkozym w Tbilisi i budował miejsce na negocjacje i dyplomatyczną ofensywę Unii Europejskiej w tej sprawie. Uważam, że to byłoby bardziej skuteczne niż duży wiec, który jest pewnym symbolem. To rzeczywiście wyglądało imponująco, jeśli chodzi o frekwencję na placu przed parlamentem. Ale prawdziwa polityka odbywa się przede wszystkim w zaciszu gabinetów i ona odbędzie się między Unią Europejską i prezydencją francuską a Moskwą i Tbilisi.
I jeszcze Stanami Zjednoczonymi. Condoleezza Rice leci do Europy.
Oczywiście. I ze Stanami Zjednoczonymi.
A tak najkrócej. Błąd? Sukces?
Rozumiem, że abstrahujemy od przemówienia i jego klimatu?
Tak. Zawsze można wyjąć jakiś element i powiedzieć: „to mi się nie podobało”. Ale generalnie to jednak było bardzo ważne wydarzenie.
Może szkoda, że nie było prezydenta Klausa w tej grupie. to wydarzeni było bardzo symboliczne, ale chciałbym, żeby obok symboli w polityce liczyły się także twarde fakty i miejsce polskiej polityki było koło prezydencji francuskiej, bo tutaj polityka będzie w Europie będzie tworzona.
Ambasador Gruzji w Polsce Konstantin Kawtaradze twierdzi, że na niewybuchach rosyjskich były napisy „na NATO”, czyli że to był także atak na sojusz.
Ktoś powiedział, że nie sposób było doszukać się prawdziwych informacji z tej wojny. Dziennikarze mówili, że jeśli nie widzieli czegoś na własne oczy, to nie przekazywali informacji.
Wojna propagandowa.
Niestety tak było.
Wojna propagandowa także w sprawie amerykańskiej tarczy antyrakietowej. Ale chyba już zmierza do finału. Może pan to potwierdzić?
Mam nadzieję, że tak. Trochę jestem zaskoczony i zasmucony, że w trakcie ostatniej fazy, kiedy zawsze w negocjacjach jest najtrudniej, ona jest najważniejsza, wszyscy robią wszystko, żeby wygrać…
Taki cios ze strony pan Waszczykowskiego, tak?
Waszczykowski. Pan prezydent też dzisiaj podsumowuje, kończy negocjacje…
Bo to jest walka o to, kto sukces ogłosi.
Ale może ważne tu jest bezpieczeństwo Polski.
Patrioty będą na stałe?
Walczymy.
A pan Waszczykowski ma prawo obawiać się o swoje bezpieczeństwo. Jest za granicą i były sygnały z jego strony, że może się bać wrócić do kraju, bo ABW prowadzi śledztwo w tej sprawie. Pana zdaniem popełnił przestępstwo?
Ja nie jestem od oceniania, czy ktoś popełnił przestępstwo czy nie, tylko prokuratura i sądy. Uważam, że na pewno zaszkodził sprawie negocjacji. Zrobił rzecz, która jest karygodna, w ostatniej fazie rozmów ujawnił całą kuchnie negocjacji i ewidentnie stanął po stronie amerykańskiej. Jestem w szoku, że cos takiego jest możliwe, że urzędnik państwowy może w taki sposób o tych sprawach opowiadać.
Na pana wyczucie to było coś, co ABW powinna sprawdzać? To wzbudziło wątpliwości, czy to nie jest rodzaj zemsty.
Ale wzbudziło wątpliwości to, o czym mówił pan Waszczykowski czy…
Obie rzeczy.
To nie jest tak, że ABW podjęło jakieś czynności przeciwko panu Waszczykowskiemu, tylko są to czynności sprawdzające, do których ma prawo.
Zarzut ze strony pana Waszczykowskiego brzmi mocno – zarzut, że rząd przedkładał interes partyjny i sondażowy nad interes państwowy.
To jest wypowiedź skandaliczna i z tego urzędnik państwowy musi się wytłumaczyć. To jest głęboko krzywdzące, niesprawiedliwe i uderza w fundament rozmów z naszymi amerykańskimi sojusznikami. To kompromituje pana Waszczykowskiego.
To nieprawda?
To jest kompromitujące, nieprawdziwe i to jest polityczny skandal. Nie można tego zostawić. Dlatego ta sprawa nie zostanie zamknięta z powodu wyjazdu pana Waszczykowskiego na wakacje, ona musi mieć swój dalszy ciąg i musi także wypowiedzieć się w tej sprawie. Nie będziemy się informować poprzez wywiady prasowe. Ta sprawa na pewno będzie wyjaśniona.
Ale jak może być wyjaśniona? Jaki może być dalszy ciąg?
Musi być konfrontacja i opis całej rozmowy i całego cyklu sposobu negocjacji.
Przez komisje śledczą?
Nie wiem, ale trzeba to zrobić.
Kto ma konfrontować?
Pan Waszczykowski musi wytłumaczyć oskarżenia…
Ale komu? On już nie jest wicepremierem.
Ale jest obywatelem polskim i byłym wiceministrem spraw zagranicznych, który prowadził te negocjacje. W trakcie tych negocjacji oskarżył stronę polską o nieudolność i złą wolę. Uważam, że to bardzo poważna przewina, której zostawić nie można.
Na koniec: wiadomo, że pan się bardzo interesuje sportem, wzruszają pana łzy pani Otylii Jędrzejczak? I innych, którym nie udało się zdobyć medalu na olimpiadzie?
Nie. Nie wzruszają mnie. Sport jest dlatego, żeby pokazać swój charakter, żeby wygrywać. Trzeba też umieć przegrywać. Przegrywa się z podniesioną głową i zaciskając zęby a łzy zostawić na potem.
Kiepskie te wyniki.
Tak jest, ale trzeba wierzyć. To jest sport. Wszystko jest możliwe. Wszystko przed nami, jeszcze wiele konkurencji. Wierzymy.