Wiesław Molak: W naszym studiu Władysław Stasiak, Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie ministrze, piątkowe orędzie prezydenta w sejmie to było zagranie wyborcze.
W.S.: O, a kto tak twierdzi?
H.S.: No, między innymi przyznają się do tego urzędnicy Kancelarii Prezydenta też. Tak wynika z publikacji dzisiejszego Dziennika.
W.S.: Nie, nie, nie, to w ogóle się jakiś dziwny pogląd wytworzył, prawdę mówiąc zdumiewający, że mówienie o finansach publicznych, mówienie o budżecie państwa jest dozwolone wyłącznie po 7 czerwca 2009 roku. To zgoła dziwny pogląd, dlatego że jawność i przejrzystość finansów publicznych to jest podstawowa zasada zapisana w prawie, w ustawie, tego po prostu trzeba przestrzegać. I to, prawdę mówiąc, raczej trzeba byłoby się zastanowić, dlaczego teraz nie można mówić o tym, co jest fundamentalne dla państwa, dla finansów publicznych, dla finansowania zadań państwa. I z tego punktu widzenia to budzi naprawdę niesamowite zdziwienie. Zresztą prezydent, proszę zwrócić uwagę, zachęca do wspólnej pracy, refleksji i wyjaśnienia sytuacji. Nie może być tak, że wszelkie pytania o stan finansów publicznych, o budżet państwa, o stan gospodarki są traktowane jako... ano właśnie, albo gra wyborcza, albo zaciemnianie sytuacji. Nie, to jest po prostu apel o rzeczywisty obraz sytuacji, ale tak musi być, tak każe prawo.
H.S.: Tylko, panie ministrze, to orędzie to nie zagranie wyborcze przed wyborami 7 czerwca do Parlamentu Europejskiego, tylko przed przyszłymi wyborami, kolejnymi wyborami, tym razem prezydenckimi. I właściwie prezydent w ten sposób rozpoczyna kampanię, leitomotivem której ma być sytuacja gospodarcza, kryzys gospodarczy.
W.S.: No, tylko że postawilibyśmy wtedy pana prezydenta w sytuacji, kiedy w ogóle nic nie może zrobić, bo każdy powie: to zagranie wyborcze. Prezydent korzysta z narzędzi przepisanych prawem po to, żeby wyrazić swój pogląd w tej sprawie, jasno podkreślając, że polityka finansowa, polityka gospodarcza to domena rządu, ale jednak rolą głowy państwa jest stawiania spraw ważnych, spraw trudnych, no bo...
H.S.: Ale przyzna pan, panie ministrze, że to byłby bardzo wygodny i dobry pretekst do krytyki rządu, a w szczególności do krytyki konkurenta, czyli Donalda Tuska.
W.S.: No tak, ale to prawdę mówiąc to tylko ludzie, którzy niepoważnie traktują stan państwa i stan finansów publicznych państwa czy w ogóle niepoważnie traktują państwo mogą stawiać rzecz w ten sposób, bo debata publiczna w Polsce i poważne pytania o Polskę są po prostu konieczne. Mnie się wydaje, że akurat obowiązkiem prezydenta jest stawianie takich pytań, no bo jeżeli słyszymy, że budżet ma być nowelizowany na przełomie czerwca i lipca tego roku, no to nie sposób sobie wyobrazić, żeby to zrobić tak na chybcika, z dnia na dzień, bo okaże się, że za miesiąc znowu trzeba będzie nowelizować. Jeżeli to miałoby tak rzeczywiście być, no to w tej chwili ta nowelizacja... to w tej chwili powinna wrzeć praca w komisjach sejmowych.
Właściwie w tej chwili powinna się odbywać poważna debata i to powinno tak naprawdę w tej chwili być czymś... wnioskiem, jakie większość wysnuwa z wystąpienia pana prezydenta, poważna debata na temat priorytetów budżetowych. Bo budżet państwa co to jest? Przede wszystkim obliczenie, na co nas stać, jakie zadania finansujemy. Więc w tej chwili powinna odbyć się poważna debata o priorytetach państwa. Wiemy na przykład, że pan minister finansów nie uważa za priorytet bezpieczeństwa narodowego. Ale może jest inaczej. Moim zdaniem to jest akurat priorytet podstawowy zupełnie. W każdym razie musimy w Polsce poważnie porozmawiać, zwłaszcza w obliczu kryzysu, który przecież wszyscy wiemy, że przyszedł z zewnątrz, co do tego nie ma sporu, ale musimy poważnie porozmawiać, na jakie zadania nas stać, co będzie pierwsze, co drugie, co trzecie, żeby później nie dokonywano jakichś cięć w chaosie, nieformalnie, także wydający środki budżetowe tak naprawdę nie wiedzą, co mają finansować, co nie. To trzeba zrobić porządnie i taka jest podstawowa przesłanka wystąpienia pana prezydenta, żeby poważnie mówić o finansach publicznych, poważnie mówić o zadaniach państwa i o ich finansowaniu.
W.M.: (...) bezpieczeństwa nie walka o miejsca pracy, o firmy, które powinny przetrwać...
W.S.: No, też.
W.M.: ...aby ludzie poczuli się bezpieczniej, bo tak każdego dnia jednak boją się jednak, że przyjdzie taki dzień.
W.S.: No, to między innymi to jest jeden z elementów walki o bezpieczeństwa. Ale mówiąc szczerze, chociażby to się wiąże z bezpieczeństwem narodowym. No, zamówienia w przemyśle zbrojeniowym, kwestia nakładów radykalnie zmniejszonych na zamówienia w przemyśle zbrojeniowym, co stało się w wyniku tak zwanych zresztą cięć budżetowych. To akurat mamy przykład bardzo konkretny tego, jak to ze sobą współgra. Jeżeli radykalnie, no, w tej chwili na nowe prace modernizacyjne, nie mówię o zobowiązaniach kontynuowanych, bo to, oczywiście, kwota znacznie większa, ale na nowe zamówienia modernizacyjne jest przewidziana kwota około 300 milionów złotych. No to to jest kropla w morzu potrzeb. I to są właśnie miejsca pracy.
H.S.: Ale premier Donald Tusk mówi, że nie należy szerzyć czarnowidztwa. Zresztą trzeba poczekać kilka dni na dana Głównego Urzędu Statystycznego, które powiedzą jasno: polska gospodarka na tle gospodarek europejskich nie wygląda źle, wprost przeciwnie, jesteśmy jedną z trzech gospodarek, która jest na plusie, jeśli chodzi o produkt krajowy brutto i wzrost produktu...
W.S.: Ależ bardzo... i obyśmy tego się trzymali. To nie jest kwestia czarnowidztwa, tylko kwestia szczerzej rozmowy. To na szczęście nie jest alternatywa taka, że albo chowamy głowę w piasek, milczymy, zaklinamy rzeczywistość, albo uprawiamy czarnowidztwo. Po pierwsze przypomnę raz jeszcze, że jawność i przejrzystość finansów publicznych to zasada prawna, tak po prostu każe prawo i to nie jest żadna ekstrawagancja, to wręcz powiedziałbym fundament demokracji szczera rozmowa o budżecie państwa i o tym nie należy zapominać.
H.S.: Ale rząd mówi, że wszystkie dane są dostępne. Zresztą prezydent korzystając z...
W.S.: No, nie, nie, akurat to były...
H.S.: ...w swoim orędziu korzystał z...
W.S.: To były dane makroekonomiczne. Teraz mówię o tym, co dotyczy dochodów i wydatków budżetu państwa. Jeżeli na przykład trzy tygodnie temu pojawiła się informacja w mediach, potwierdzona przecież nie przez osobę przypadkową, ale przez pana przewodniczącego Zbigniewa Chlebowskiego, przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, że dodatkowe cięcia, nie mówimy o tych wirtualnych cięciach ze stycznia 19 miliardów złotych, ale dodatkowe cięcia mogą wynieść 12 do 15 miliardów złotych i potem zapada cisza, nikt nie wyjaśnia tej sytuacji, no to wydaje mi się, że tu powstaje olbrzymi wręcz znak zapytania.
I ja po prostu mówię o tym, żeby nie uprawiać czarnowidztwa, nie straszyć, tylko po prostu powiedzieć prawdę rzetelnie, wspólnie, do tego też zachęca pan prezydent, wspólnie podejść do budżetu, do finansów publicznych, do gospodarki i zastanowić się, jak w tej sytuacji można najlepiej zareagować. Przecież jeszcze raz powiadam, nie oskarżając nikogo o wywołanie kryzysu, nie budując jakichś złych scenariuszy, ale właśnie z taką intencją, żeby tę sytuację wykorzystać możliwie jak najlepiej, żeby ochronić polską gospodarkę, ale także polski system finansów publicznych, dać jasną sytuację tym, którzy wydają środki budżetowe, no bo od tego są władze publiczne.
H.S.: Czy minister Rostowski powinien odejść ze stanowiska ministra finansów?
W.S.: A, to jest kwestia, której myślę nie powinien specjalnie komentować przedstawiciel pana prezydenta. Natomiast ja jestem przekonany, że pan minister Rostowski powinien rzetelnie zająć się w końcu finansami publicznymi w Polsce. Zbyt mało informacji, zbyt bym powiedział takie lekkie podejście do tego problemu, no i rzeczywiście tu naprawdę nie wiem, dlaczego pan minister lekceważył tę sferę bezpieczeństwa narodowego przy tych pierwszych przymiarkach ze stycznia. Jak powiadam, nie do mnie należy rozstrzyganie ani nawet wypowiadanie się w tej sprawie. Ważne jest to...
H.S.: No ale kwestia na przykład zaufania do ministra finansów. Czy prezydent posiada takowe?
W.S.: Na dzisiaj powiem tak, na dzisiaj powiem w ten sposób – nie jest kwestią w tej chwili analizowanie czy rozgrywanie rzeczy na poziomie personaliów. Liczy się problem, stan budżetu państwa. I jeżeli ma nastąpić nowelizacja, a dziś nikt nie ma wątpliwości, ta nowelizacja ma nastąpić na przełomie czerwca i lipca, to najwyższy czas wziąć się do bardzo solidnej pracy, a przede wszystkim – i to bardzo mocno podkreślam – do poważnego zastanowienia się, jakie są priorytety budżetu. No, musimy zacząć od rozmowy, na co nas stać, na co nie, no bo to się później znajdzie w budżecie. To nie mogą być cięcia na ślepo.
W.M.: Ale przecież minister Rostowski tłumaczył w sejmie ponad 50 minut posłom, pod koniec już tego wystąpienia usłyszał buczenie, że ludzie już byli zmęczeni, że już nie chcą słuchać jego wywodów, a przecież chciał jak najlepiej właśnie, porozmawiać i wytłumaczyć.
W.S.: No tak, tylko że akurat nie konkrety. I to jest problem. Znaczy ja jestem przekonany, że jeżeli pan minister Rostowski mówi o zdrowych płucach i mocnych nogach, to chce dobrze, tyle że tutaj raczej by chodziło o powiedzenie, jaki jest stan wydatków obecnie, jaki jest stan dochodów, czyli na co nas stać, czego mogą dotyczyć te potencjalne cięcia, no bo wiemy, że będą, więc cóż to złego, żeby komisje sejmowe o tym wiedziały? No przecież to jest obowiązek powiedzenia, że ograniczenia budżetu będą dotyczyły tego, tego, tamtego zadania, w związku z tym popracujmy może w Komisji Finansów, znaczy przede wszystkim w Komisji Finansów, a może w Komisji Obrony Narodowej, może w Komisji Infrastruktury. No to są przecież... po to są te... czy Komisji Gospodarki, po to są te komisje, żeby zacząć prace nad realnymi zadaniami państwa. I tego byśmy oczekiwali wszyscy, jak sądzę, od pana ministra finansów.
H.S.: Gdzie 4 czerwca wspólnie będą świętować 20. rocznicę częściowo wolnych wyborów prezydent i premier? Czy będzie taka sytuacja?
W.S.: Intencją prezydenta jest, żeby tak się stało. Prezydent jest człowiekiem Solidarności, prezydent jest człowiekiem, który był z ruchem Solidarności związany od jego początków bardzo mocno i bardzo głęboko, zatem tradycja Solidarności dla pana prezydenta jest niezwykle istotna. I jak niejednokrotnie już mówił pan prezydent, chciałby, żeby to był dzień, kiedy to przesłanie solidarności i wspólnoty Polaków będzie bardzo mocno podkreślone. Natomiast pewnie jeszcze trzeba dać kilka dni, bo ta sytuacja z Krakowem przecież była dużym zaskoczeniem dla wszystkich, żeby...
H.S.: Prezydent w Krakowie nie będzie wtedy?
W.S.: To jeszcze nie przesądzajmy, nie stawiajmy kropki nad i...
H.S.: Jeszcze nie wiadomo, tak?
W.S.: ...w tej sytuacji. Nie, nie, to pozwólmy kilka dni na wyja... pozostawmy jeszcze chwilkę na wyjaśnienie tej sytuacji. Ale intencja prezydenta jest bardzo wyraźnie taka, żeby wszędzie, gdzie to jest możliwe, to ten przekaz solidarności wybrzmiał jak najlepiej.
W.M.: Tym bardziej że cały świat zobaczy Polskę 4 czerwca. CNN, największa na świecie stacja informacyjna, pokaże uroczystości i z Gdańska, i z Krakowa. Będzie o nas głośno, tylko żeby było dobrze, ładnie i pięknie.
W.S.: No tak, no tak, tego byśmy chcieli, tego by bardzo chciał pan prezydent, No, oby tak się stało. Prezydent robi wszystko akurat, żeby w tej trudnej sytuacji, jaka powstała...
H.S.: No dobrze, ale (...) udzielić odpowiedzi, czy 4 czerwca prezydent i premier pojawią się razem czy to w Krakowie, czy w Gdańsku?
W.S.: Ale proszę zwrócić uwagę na to...
H.S.: A pan mówi, żeby jeszcze dać kilka dni.
W.S.: No, dlatego że przecież powstała... Kto wiedział kilka tygodni temu, że w ogóle Kraków, skądinąd wspaniałe miasto, stolica królewska, ale będzie miejscem obchodów, no kto wiedział? Sytuacja jest dynamiczna. No przecież ani pan prezydent, ani myślę nikt z nas w Polsce w ogóle nie spodziewał się takiego obrotu spraw.
H.S.: Rozumiem, że to jest odpowiedź na zadane pytanie.
W.S.: Tak, to jest odpowiedź na zadane pytanie z dodatkiem tego, że pan prezydent będzie robił wszystko wobec tej trochę zaskakującej sytuacji, żeby być wszędzie tam, gdzie to będzie możliwe. Ale pamiętajmy, że prezydent jest człowiekiem poważnym, jeżeli podjął zobowiązania jakieś, no to musi je wykonać, to chyba jest oczywiste.
H.S.: Czy mamy nowy napad histerii historycznej, jak napisał ostatnio Die Welt? To w kontekście publikacji w tygodniku Der Spiegel o udziale Europejczyków również i w holokauście, że gdyby nie udział tych Europejczyków, również i Polaków...
W.S.: Mocno powiedziane, ale myślę, że...
H.S.: ...holokaustu może by nie było w ten sposób... nie byłby w taki sposób przeprowadzony.
W.S.: Oj, mocno powiedziane, ale myślę, że całkowicie nieadekwatne wobec tej sytuacji, wobec tej publikacji, no bo ona jednak jest nadużyciem, i to trzeba powiedzieć wyraźnie. Jednak wojnę wywołał Adolf Hitler, a nie Ignacy Mościcki, jeżeli komuś to się myli, no to trzeba bardzo wyraźnie i zdecydowanie zaprotestować. To nie jest tak, że historią można manipulować do woli. Można się z tego śmiać później, że ktoś mówi: zaraz, zaraz, ale to przecież jednak nie tak było, ale trzeba to powiedzieć.
I moim zdaniem wszystkie instytucje i wszyscy ludzie dobrej woli powinni tutaj zająć jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Nie jakieś gwałtowne, ale bardzo zdecydowane. Prawda o II wojnie światowej jest czytelna i akurat przedstawiciele kraju, który od początku do końca walczył bardzo konsekwentnie z totalitaryzmem, a właściwie z dwoma totalitaryzmami, był ofiarą strasznych totalitaryzmów – nazizmu i komunizmu – ma pełne prawo do tego, żeby zarówno jego przedstawiciele, jego administracja i wszyscy ludzie dobrej woli jasno zabierali głos w tej sprawie. No, to jest wręcz obowiązek moralny.
H.S.: O tym będziemy również mówić dzisiaj w Rozmowach Jedynki po godzinie 13. Jeszcze na zakończenie mam pytanie do pana ministra w sprawie ustawy medialnej. Czy prezydent podpisze tę ustawę? Bo, oczywiście, proces legislacyjny jeszcze trwa, ta ustawa musi trafić do senatu, ale zakładając, że w senacie ma większość Platforma Obywatelska, kształt niewiele się podejrzewam zmieni.
W.S.: No tak, znaczy ja w tej chwili...
H.S.: W związku z tym trafi ona później do prezydenta.
W.S.: Znaczy moim zdaniem indywidualnym to jest tak, że zasadniczym celem tej ustawy jest stworzenie takich lokalnych udzielnych księstw partyjnych medialnych. Ale to jest mój pogląd w tej sprawie, co do którego myślę, że dysponowałbym bardzo silnymi argumentami za. Natomiast trwa proces legislacyjny, jeszcze trudno przesądzać o decyzji pana prezydenta, skoro ustawa nie wyszła z parlamentu, ale myślę, że podejmie decyzję zgodną z interesem publicznym i taką, która będzie służyła misji publicznej polskich mediów.
W.M.: Dla pana to dobra ustawa czy zła?
W.S.: No, chyba powiedziałem wyraźnie. Jeżeli to jest ustawa, której celem jest stworzenie partykularnych, partyjnych udzielnych księstw medialnych, no to z punktu widzenia misji mediów publicznych...
H.S.: Czyli należy się spodzie...
W.S.: ...moja ocena jest zdecydowanie zła.
H.S.: Należy się spodziewać, że prezydent zawetuje tę ustawę?
W.S.: Przedwcześnie o tym przesądzać. Pan prezydent będzie bardzo uważnie się temu przyglądał, na pewno będzie zasięgał wiele opinii w tej sytuacji, żeby... ale tak, żeby podjąć dobrą decyzję w interesie polskich mediów publicznych.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.
W.S.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Władysław Stasiak, Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)