Wiesław Molak: Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Ryszard Bugaj: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Czy rozmawiał już pan z prezydentem?
R.B.: Pan mówi o ostatnim okresie.
H.S.: Tak.
R.B.: Nie, nie miałem takiej okazji.
H.S.: Rozważa pan zrezygnowanie z funkcji doradcy do spraw ekonomicznych?
R.B.: Nie sądzę, chyba żeby sam pan prezydent uznał, że nie mam nic ważnego do zrobienia.
H.S.: Ale wczoraj pan mówił, że ma pan dylemat związany z orędziem prezydenta dotyczący...
R.B.: No, mam dylemat, wie pan, pewien, dlatego że...
H.S.: ...sposobu wyjścia z kryzysu.
R.B.: No, dlatego że to jest tak, oczywiście, że ja nie miałem wpływu na treść orędzia pana prezydenta i to, oczywiście, jest jakoś tam może nawet normalne całkowicie, natomiast jestem przez różnych znajomych, także przez dziennikarzy, postrzegany jako ten, który ten wpływ ma, no i niektórzy czynią mi zarzuty co do treści, przypisując mi poglądy, których... nie zawsze mi odpowiadają te poglądy.
H.S.: A które konkretnie poglądy panu nie odpowiadały z prezy...
R.B.: Właściwie, wie pan, jest jedna sprawa, która jest tutaj dosyć kluczowa w tej chwili, to znaczy to jest postulat dotyczący obniżki podatków pośrednich. Obawiam się, że to jest postulat w obecnej sytuacji budżetowej, a jest to już sytuacja, w której nie tyle jest problem akceptacji dla wysokiego deficytu, bo on prawie na sto procent będzie bardzo wysoki, to jest raczej problem zmniejszenia wysokości tego deficytu, nawet zdecydowanie jest taki problem. No i w tych warunkach, gdyby obniżać jeszcze dodatkowo podatki pośrednie, to ten problem byśmy prawdopodobnie powiększyli.
H.S.: Tu chodzi o obniżkę podatku VAT, tego rodzaju sugestie...
R.B.: Tak, tak, to jest sprawa...
H.S.: ...usłyszeliśmy z ust prezydenta w czasie jego piątkowego orędzia.
R.B.: No właśnie, no właśnie.
H.S.: To panu się nie podoba, to jest pana zdaniem złe dla gospodarki.
R.B.: No, myślę, że tak, myślę, że tak. Są takie sytuacje, kiedy obniżka podatków jest taką klasyczną receptą jak gdyby na złą koniunkturę, kiedy zostawia się więcej pieniędzy do dyspozycji u konsumentów, zakładając, że to pobudzi popyt. I u nas jest problem, oczywiście, pobudzenia popytu. Ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, że my w ten kryzys żeśmy weszli jednak z wysokim tak zwanym deficytem strukturalnym. No a przy pogorszeniu się dalszym koniunktury mamy problem, żeby w związku z tym ten deficyt strukturalny powiększony o deficyt koniunkturalny nie przekroczył pewnych standardów, które by zagroziły taką negatywną reakcją rynków. Bardzo to mocno podkreślał minister Rostowski, ale odnosząc się poprzednio do deficytu, który zaplanował nierealistyczne na niesłychanie niskim poziomie.
W.M.: Dlaczego minister Rostowski powinien podać się do dymisji?
R.B.: Wie pan, ja myślę, że to jest trochę tak, że, oczywiście, jest wiele niepewności w przewidywaniach, no ale minister Rostowski się, że tak powiem, systematycznie myli. No i chyba jest odpowiedzialność polityczna za takie pomyłki, powinna być odpowiedzialność polityczna. To dotyczy przeszłości.
H.S.: No, minister Rostowski i zresztą Donald Tusk również mówi, że trzeba poczekać na to, aż będą dokładne dane dotyczące spływu podatków z roku ubiegłego, a stanie się to w czerwcu...
R.B.: Wie pan, wie pan...
H.S.: ...i wtedy dopiero będzie można realnie ocenić, w jaki sposób korygować na przykład budżet.
R.B.: Ktoś złośliwie powiedział, że najlepiej to poczekać do końca roku albo najlepiej dwa, trzy miesiące po końcu roku, kiedy się policzy i do tyłu to skorygować. Rzecz w tym, że my mając niepewność, musimy jednak uprawiać politykę gospodarczą możliwie realistyczną. I jak powiedziałem, pomyłki ministra Rostowskiego mają charakter systematyczny, on zawsze wybiera tę prognozę, która ja nie mówię, że ona kompletnie jest niemożliwa do spełnienia, tylko że ona jest optymistyczna i niesłychanie mało prawdopodobna. To jest pierwsza okoliczność dotycząca przeszłości i za takie pomyłki w normalnych warunkach minister finansów jednak ponosi polityczną odpowiedzialność. Ale jest sprawa też przyszłości, to znaczy mnie się wydaje, że jest tu konieczna jakaś korekta polityki gospodarczej, bardziej aktywna polityka gospodarcza, co prezydent podkreślał. I myślę, że jak długo minister Rostowski trzyma w ręku stery gospodarki, tak długo jest to jednak nieprawdopodobne.
H.S.: Ale nie dostrzega pan pewnego rodzaju paradoksu, że krytykuje się ministra Rostowskiego, Prawo i Sprawiedliwość domaga się wręcz dymisji, natomiast sytuacja gospodarcza w porównaniu z gospodarkami innych krajów europejskich w Polsce akurat jest bardzo dobra.
R.B.: Wie pan, tu trzeba powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze trzeba powiedzieć, że trudno się... znaczy w porównaniu to ona jest dość dobra, to trzeba powiedzieć, ale to nie znaczy, że ona jest w ogóle dobra, to nie znaczy, że nie tracimy....
H.S.: No bo mamy kryzys ogólnoświatowy, panie doktorze.
R.B.: No dobrze, proszę pana, cały czas musimy zadać sobie pytanie: jak z tego kryzysu wychodzimy? Na ile, biorąc pod uwagę okoliczności wyjściowe, wykorzystujemy w pełni naszą szansę, a na ile jednak jesteśmy raczej w procesach kryzysowych opóźnieni? Obawiam się tego drugiego – że to po prostu z opóźnieniem pojawią się zjawiska, które dzisiaj już w Europie bardzo silnie dominują. Jest w polityce gospodarczej zasadą absolutnie bezwzględną, żeby antycypować to, co się stanie.
H.S.: Jeszcze wracając do piątkowego orędzia, wczoraj pan mówił, że prezydent ganiąc Platformę Obywatelską, a chwaląc Prawo i Sprawiedliwość, jednoznacznie zaangażował się po jednej stronie politycznego sporu...
R.B.: Nie, ja tak...
H.S.: Czy pan potwierdza tego rodzaju sformułowanie?
R.B.: Znaczy ja nie tak to mówiłem. Ja mówiłem, że w orędziu prezydenta znalazły się pewne elementy, które dały pretekst do takich oskarżeń. To trochę inna sytuacja. Gdyby druga strona (mam na myśli w tej chwili Platformę Obywatelską) zechciała nie korzystać z tych pretekstów, tylko raczej poszukiwać w jakimś dialogu programu wspólnego i tego, co jest dla Polski bardzo ważne, to znaczy współdziałania władz różnych, to nie tak by to wyglądało. Wie pan, ta operacja polegająca na tym, że interpretuje się Konstytucję w ten sposób, że ogłasza się po prostu nowy punkt po orędziu, po którym Konstytucja nie przewiduje debaty, i dokładnie w pół godziny po tym trwa półtorej godziny polemika z prezydentem, no, to jest niestety – mimo retorycznego zwrotu na końcu premiera Tuska, że przyjmuje się z satysfakcją wezwanie do współdziałania – w istocie rzecz jest przede wszystkim pójściem na wojnę.
W.M.: Czy prezydent przygotowuje spotkanie byłych ministrów finansów właśnie w sprawie kryzysu?
R.B.: Nie wiem, proszę pana, nie wiem tego.
H.S.: Wczoraj mówił pan, że nie wie pan też, kto podsunął, jeśli chodzi o orędzie piątkowe, sugestię dotyczącą obniżki podatku VAT, natomiast komentatorzy sugerują, że chodziło zapewne o Zytę Gilowską.
R.B.: Ja mogę tylko powtórzyć to, co mówiłem, że nie wiem tego konkretnie. Wie pan, ten postulat...
H.S.: Ale ma pan żal do prezydenta, że nie słucha pana opinii, że słucha...?
R.B.: Nie, to nie jest to, że to jest... To się nie mieści w kategoriach żalu, natomiast, oczywiście, dla mnie pewnym zaskoczeniem było i pewne elementy treści tego, bo rzeczywiście w kręgu kilku osób nad tym orędziem, nad jego przygotowaniem od dłuższego czasu trwała praca. Dla mnie zaskoczeniem był także termin wygłoszenia tego orędzia.
H.S.: Czyli przed wyborami do Parlamentu Europejskiego?
R.B.: Nie, mówię o konkretnym... Nie to, że przed wyborami, bo ja podkreślałem i jeszcze raz podkreślam – prezydent powinien mówić wtedy, kiedy jest lepiej słyszalny niż przeciętnie. I przed wyborami jest taka atmosfera, dlatego że on może oddziaływać na politykę gospodarczą nie inaczej jak poprzez kształtowanie opinii publicznej. Nie ma instrumentów konstytucyjnych do zajmowania się bezpośrednio polityką gospodarczą. Więc ja mu z tego nie robię wyrzutu. Mówię o tym, że ten konkretny termin to był termin gdzieś ustalony. No, ja o tym nie wiedziałem, ja o terminie tego orędzia dowiedziałem się od dziennikarzy.
H.S.: Czuje się pan pomijany, rozumiem.
R.B.: Wie pan, ja myślę raczej inaczej, bym powiedział, to znaczy myślę, że dobra sytuacja to jest taka sytuacja, w której także w tych wysiłkach doradczych jest trochę więcej koordynacji.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Ryszard Bugaj, Doradca Ekonomiczny Prezydenta. Dziękujemy bardzo.
(J.M.)