Jacek Karnowski: W naszym studio Krzysztof Rybiński, ekonomista Ernst & Young, w przeszłości wiceprezes Narodowego Banku Polskiego. Dzień dobry, panie Krzysztofie.
Krzysztof Rybiński: Dzień dobry.
J.K.: Dziś rozpoczyna się posiedzenie Rady Polityki Pieniężnej, no i powszechne oczekiwanie na obniżkę stóp procentowych. Pańskim zdaniem jaka będzie, może jaka powinna być decyzja Rady Polityki Pieniężnej? Te stopy w Polsce są jednak znacząco wyższe niż na zachodzie Europy. Cena kredytu to jest coś, co decyduje w tych trudnych czasach o chociaż jakimś minimalnym rozwoju gospodarczym.
K.R.: To prawda, stopy są wysokie i to nie tylko dlatego, że są wysokie w banku centralnym, ale dodatkowo jeszcze na rynku nie można pożyczyć, tak jak kiedyś na przykład tylko pół punktu procentowego powyżej stopy banku centralnego, jak wiele firm mogło, tylko jeszcze tamte stopy są dużo wyższe. I przypomnę też, że półtora roku temu stopy w Polsce były na poziomie 4,5, dzisiaj są 5,75, czyli wyższe o 125 punktów bazowych, a w tym samym czasie średnia stopa w Stanach w strefie euro i Wielkiej Brytanii spadła z ponad 5 do półtora. Czyli tam obniżając stopy procentowe i to, można powiedzieć, dramatycznie, a u nas są ciągle wyższe niż półtora roku temu, to jest bardzo niedobrze, bo moim zdaniem idą trudne czasy, gospodarka silnie spowolni, powinniśmy obniżyć znacząco stopy procentowe. Wydaje mi się, że taki ruch w granicach 175 punktów bazowych do poziomu 4% jutro byłby bardzo wskazany.
J.K.: To byłby bardzo mocny ruch, no bo 1,75 to jest bardzo dużo w kategoriach decyzji Rady Polityki Pieniężnej.
K.R.: To jest bardzo dużo, to prawda. Rada przyzwyczaiła rynki finansowe i samą siebie do takich kroków o 25 punktów bazowych...
J.K.: Tak, to sygnał: jest gorzej niż myślicie.
K.R.: No, a ktokolwiek myśli, że jest lepiej niż jeszcze myśleliśmy miesiąc czy dwa miesiące temu? Przecież był wysyp bardzo złych danych ekonomicznych, produkcja przemysłowa spadła, z rynku pracy nadchodzą złe wiadomości, firmy planują przestoje, eksport spadł. No przecież to są... nie trzeba być ekonomistą, żeby widzieć, że coś złego się dzieje w naszym otoczeniu gospodarczym i to przychodzi do Polski bardzo szybko. Ja przypomnę, że są banki centralne, które bardzo nie lubią zaskakiwać inwestorów, na przykład bank Szwecji i bank Norwegii, i obcinali zawsze niewiele stopy procentowe czy podnosili i zawsze pilnowali, żeby nikogo nie zaskoczyć. I oba banki – i norweski, i szwedzki – w ciągu minionego miesiąca obniżyły stopy, zaskakując wszystkich, o 175 punktów bazowych, bo są przestraszeni sytuacją gospodarczą i chcą uniknąć recesji.
J.K.: Czy takiego kryzysu, jak nadchodzi, jaki się rozpoczął, jeszcze w Polsce nie było. Mówię o tych, oczywiście, ostatnich 20 latach od transformacji.
K.R.: No, mieliśmy w Polsce quasi–recesję lat 2001–2002. To był splot wielu czynników. Wtedy wzrost gospodarczy w Polsce spowolnił do 1%. Rosja przeżyła kryzys, więc nasz rynek eksportowy dla małych firm wygasł, była bańka internetowa, która spowodowała, że w skali globalnej inwestycje spadły o ponad połowę, czyli do Polski przestały napływać w dużej skali inwestycje bezpośrednie, oraz mieliśmy błąd w polityce pieniężnej, polityka pieniężna utrzymywała stopy procentowe realne na poziomie kilkunastu procent, co niepotrzebnie spowodowało dodatkowe spowolnienie gospodarcze. Teoretycznie inflacja przez jakiś czas spadła do bardzo niskich poziomów. Więc quasi–recesję mieliśmy, ale trzeba pamiętać, że w Polsce nie musi być takiej typowej recesji, czyli ujemnego wzrostu, żeby mieć zjawiska recesyjne. W Chinach recesja pojawia się przy wzroście plus siedem, bo przy takim wzroście zaczyna narastać bezrobocie. Ja myślę, że w Polsce podobnie można zdefiniować recesję na poziomie 1–2 punkty procentowe, wtedy również zaczyna narastać bezrobocie i pojawiają się takie niepokojące społecznie zjawiska. I w tym świetle tej definicji to w przyszłym roku i w kolejnym prawdopodobnie w Polsce będziemy mieli właśnie taką chińską recesję.
J.K.: Pańskim zdaniem ile wyniesie wzrost gospodarczy w przyszłym roku? Rząd skorygował do 3,7%, ale to wydaje się nierealne.
K.R.: Nie, 3,7% to jest bardzo optymistyczny scenariusz. Ekonomista nie mówi nigdy, że to jest niemożliwe, podobnie jak dyplomata, natomiast ja powiem, że to jest niemożliwe po prostu. Kropka. Natomiast jeżeli wzrost będzie między 2 a 3, to będzie bardzo dobrze. Wydaje mi się, że są w tej chwili ryzyka, że wzrost może być nawet niższy niż 2%, jeżeli się nie weźmiemy porządnie do roboty i jeżeli ten plan 91,3 miliarda złotych, z czego większość jest na razie wirtualna, na razie, bo miejmy nadzieję, że tak nie będzie, jeżeli ten plan nie zostanie szybko wdrożony w życie, bo na przykład co z tego, że limity w budżecie gwarancji rządowych wzrosty z 15 do 40 miliardów złotych, jak historycznie nikt z tych limitów, z tych gwarancji nie korzysta? To może 500 miliardów zrobić limit i też będzie dobrze?
J.K.: A czy w sensie globalnym odpowiedź na kryzys jest już znana? Czy innymi słowy specjaliści wiedzą już, co zrobić, by trochę rozruszać gospodarkę? Bo ja mam trochę wrażenie, że wszyscy mówią: no, musimy to de facto przeczekać, tak? Musimy to przeczekać, aż dobijemy do dna, znowu zaczną się pewne pozytywne nastawienia, które same nakręcą gospodarkę.
K.R.: Cykle koniunkturalne czy wahania koniunktury są czymś typowym dla gospodarki rynkowej, tylko po to mamy za sobą sto lat doświadczeń, żeby nie tylko przeczekać. Przeczekując zdajemy się w całości na siły rynku, które czasami bywają bardzo brutalne i mogą zrobić dużo szkody i trzeba wspomóc gospodarkę, żeby ten trudny czas przeczekała w lepszym stanie. No i dlatego właśnie rządy wszystkich krajów przyjmują pakiety antykryzysowe, dlatego wspierają banki, żeby utrata miejsc pracy nie była głębsza niż taka jaka będzie. I tak będzie trudno, bezrobocie szybko wzrośnie, ale wszyscy pamiętają wielką recesję 30 lat minionego stulecia, gdzie bezrobocie w Stanach sięgnęło dwudziestu kilku procent.
J.K.: Gdyby wówczas zrobiono coś szybciej, to ta recesja lat 30 nie byłaby tak głęboka.
K.R.: Oczywiście, że tak, no przecież Hoover miał, prezydent Hoover miał filozofię, że rynek oczyści gospodarkę amerykańską ze słabych firm i oczyścił – upadło 9 tysięcy banków. Słabe upadły i te dobre też upadły. Więc potem musiał być new deal Roosevelta, który przez wiele lat wyprowadzał gospodarkę amerykańską aż do II wojny światowej de facto z tego dołka i teraz rządy robią wszystko, co możliwe, żeby ta sytuacja się nie powtórzyła.
J.K.: A czy new deal jest możliwy? Czyli innymi słowy pewna aktywna rola państwa w gospodarce, inicjowanie wielkich projektów budowlanych, robót publicznych, no, czegoś, co daje ludziom zajęcie i napędza konsumpcję. Czy pańskim zdaniem kryzys jest tak głęboki, że konieczny jest powrót do tego typu rozwiązań? Potępianych dość powszechnie w ostatnich kilkunastu latach.
K.R.: Ekonomia przechodzi różne fazy. Był wielki kryzys, był keynesizm, potem była wielka inflacja i powróciliśmy do głębszej wiary w możliwości rynku. Wydaje się, że w takiej sytuacji jak teraz to nie ma co debatować, która szkoła ekonomii ma rację, a która nie. Po prostu gospodarka światowa potrzebuje ingerencji rządu. Miejmy nadzieję, że to będzie mądra interwencja, to znaczy że jak sytuacja zacznie się poprawiać, to państwo wycofa się z tych banków, które wspierało, bo jednak prywatnie zarządzany bank to jest bank skuteczniejszy niż bank zarządzany przez polityków. Natomiast dzisiaj gospodarka potrzebuje polityków mądrych, którzy będą potrafili wspomóc miejsca pracy, wspomóc koniunkturę i to będzie niestety obejmowało coraz więcej sektorów, bo małe na razie banki, mały przemysł samochodowy. Ja myślę, że zobaczymy w Stanach już niedługo, że kolejne sektory też potrzebują takiego wsparcia. Takie czasy.
J.K.: Czy w Polsce dziś dyskusja o euro jako o wspólnej unijnej walucie ma sen? Rząd przedstawia może nie wprost, ale taki jest odbiór euro jako receptę właśnie na zawirowania gospodarcze, no ale część ekonomistów mówi: przy takim kryzysie, przy takim ryzyku wahań walutowych właściwie jest to dyskusja bezzasadna, no bo trzeba słuchaczom wyjaśnić, że przedsionek euro wymaga utrzymania w miarę sztywnego kursu waluty i to wymaga interwencji, trzeba po prostu kupować walutę albo sprzedawać w zależności od potrzeby.
K.R.: To prawda. Przy takich wahaniach nastrojów na rynku byłoby bardzo trudno. No, niezmiernie trudno utrzymać złotego w takim wąskim przedziale wahań. Co więcej, to byłoby możliwe tylko wtedy, jeżeli rynek miałby przekonanie, że Polska z nawiązką spełni wszystkie kryteria wejścia do strefy euro, a tutaj niestety będzie jedno kryterium, które będzie bardzo trudno spełnić, tj. kryterium deficytu budżetowego, który ma być poniżej 3%. On na razie jest poniżej 3%, ale przy takim spowolnieniu wzrostu, jaki nas czeka w przyszłym roku i prawdopodobnie w kolejnym, będzie bardzo ciężko utrzymać ten deficyt w ryzach. No i jeżeli rynek by zobaczył rosnący deficyt budżetowy, to byłoby bardzo prawdopodobne, że przeprowadziłby atak spekulacyjny na złotego i wówczas bank centralny, który ma 50 miliardów dolarów rezerw, mógłby mieć niewystarczająco dużo amunicji, żeby powstrzymać spekulantów.
J.K.: O kryzysie w Polsce, o kryzysie na świecie mówimy w Polsce od dobrych już kilku miesięcy, tymczasem szał przedświątecznych zakupów wydaje się, jak co roku, jeszcze większy niż w roku poprzednim. Jakby pan to zinterpretował? Czy Polacy jeszcze nie odczuwają skutków spowolnienia gospodarczego, czy też może, nie wiem, kulturowa presja związana ze świętami jest tak silna, że każe odłożyć na bok wszelkie troski, zmartwienia i trudną perspektywę?
K.R.: Na święta konsumujemy owoce naszej pracy z minionego roku, a ten miniony rok był całkiem dobry, to będzie wzrost rzędu 4,5%, wynagrodzenia rosły w bardzo wielu branżach w tempie dwucyfrowym, tak że sporo osób zarobiło sporo pieniędzy, dzisiaj je wydaje na prezenty, owoce swojej pracy w ten sposób zbierając. Ale przyszły rok będzie już rokiem dużo chudszym, wynagrodzenia będą rosły dużo wolniej, wzrośnie bezrobocie, część z nas straci pracę, więc niestety wydaje mi się, że to są takie ostatnie bardzo obfite święta i że te w przyszłym roku to już będą mniejsze kolejki w sklepach, będzie łatwiej zaparkować w supermarkecie.
J.K.: Chciałem pana na koniec zapytać o samoocenę pańskiej profesji – analitycy finansowi. No, tego kryzysu nikt nie przewidział albo przynajmniej nie była to wiedza dość powszechna. Potem, jak pojawiły się pierwsze dane o spowolnieniu gospodarczym, to sam słyszałem ekspertów, którzy mówili: spokojnie, troszeczkę zejdziemy, ale i tak będziemy na 4% wzrostu, będzie w sumie nieźle. Czy jest jakaś refleksja... I jeszcze dodam tylko – no, choćby cena ropy, prognozowano nawet kilkaset dolarów za baryłkę, okazuje się, że jest czterdzieści. Czy jest jakaś taka refleksja, że tu może coś nie działa? Może analitycy to jest po prostu część systemu finansowego, a nie nośnik obiektywnej wiedzy? Jak to wygląda w pańskiej ocenie?
K.R.: Prognozowanie jest bardzo trudne, ale jest możliwe, jeżeli świat zachowuje się zgodnie z pewnymi regułami takimi fundamentalnymi. Natomiast jeżeli trafiają się wstrząsy o skali niespotykanej, no, raz na sto lat, to to jest trudno przewidzieć, jeszcze trudniej jest przewidzieć skutki takich wstrząsów. Więc te prognozy rzędu 200 dolarów za baryłkę i wzrostu 4% w Polsce one były dopasowane do takiego rozwoju świata, który... przypomnę jeszcze dwa miesiące temu analitycy prognozowali dla Stanów wzrost 1,5%. Dzisiaj prognozy są minus dwa. To stało się w ciągu dwóch miesięcy. Więc jeżeli Niemcy mają mieć recesji minus trzy w przyszłym roku albo głębiej, to jest prognoza Ministerstwa Gospodarki, która wyciekła do prasy parę dni temu, więc... A jeszcze parę miesięcy temu Niemcy miały rosnąć. Więc jak się tak silnie pogarsza otoczenie zewnętrzne, no to trzeba do tego dostosować prognozy. Ma pan rację, większość ekonomistów nie była... znaczy nie tylko że nie prognozowali, nie była w stanie wyobrazić sobie, że taki kryzys jest możliwy. No, okazuje się, że trzeba mieć naprawdę bujną wyobraźnię w dzisiejszych czasach, żeby przewidzieć sytuację gospodarczą.
J.K.: Przynajmniej przez najbliższe kilkanaście lat będą sobie w stanie sobie to wyobrazić, bo to jest taka pamięć pokoleniowa troszkę. Musimy kończyć. Bardzo dziękuję. Krzysztof Rybiński, ekonomista Ernst & Young, były wiceprezes NBP, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
K.R.: Dziękuję.
(J.M.)