Bo ludzie widzą, że pieniądze nie zawsze są dobrze wydawane tam, gdzie są potrzebne. - Może to nie jest marnotrawstwo, ale nietrafione inwestycje - zauważa profesor. W piątek rząd ma przedstawić plan reformy finansów publicznych.
Wśród planowanych działań powinna być reforma emerytur, w tym KRUS - mówi gość Programu Pierwszego. - Nie ma powodu, żebyśmy składali sie na emerytury bardzo bogatych rolników - mówi Orłowski. To nie znaczy, że nie trzeba pomagać biednym rolnikom, ale KRUS wymaga zmian. - Ale odebranie komuś przywilejów wiąże sie z utratą głosów wyborczych, więc politycy często nie chcą się narażać - podsumował ekonomista
- My ekonomiści powinniśmy mówić co powinno być zrobione, ale to od polityków zależy co będzie zrobione - mówi Witold Orłowski. Dlatego powinno być porozumienie poważnych partii politycznych w tej sprawie. Tak jak np. podczas podejmowania decyzji w sprawie wstępowania do NATO.
Witold Orłowski radzi nie przywiązywać dużej wagi do sondaży, które wskazują, że 69 procent Polaków uważa, że nasz kraj źle radzi sobie z kryzysem. - Polacy generalnie są malkontentami - zauważa. Choć tez takich odczuć nie można lekceważyć. trzeba brać margines, że ludzie sa niezadowoleni jak funkcjonują instytucje państwowe np. służba zdrowia, niezależnie od tego czy jest kryzys, czy go nie ma.
Krzysztof Grzesiowski: Profesor Witold Orłowski, ekonomista, gość Sygnałów. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Witold Orłowski: Dzień dobry, witam.
K.G.: W piątek mamy poznać założenia do planu naprawy finansów publicznych, tak to się określa. Ja tak się zastanawiam, na ile to może interesować opinię publiczną, skoro według ostatniego badania Eurobarometru, takiego sondażu przeprowadzonego na zlecenie Brukseli w krajach unijnych, aż 69% Polaków uważa, że nasz kraj gorzej sobie radzi z kryzysem niż pozostałe państwa wspólnoty. Z jednej strony politycy zapewniają, że przeszliśmy prawie że suchą nogą, a z drugiej strony prawie 70% nie wierzy w to, że kryzys nas nie dotknął.
W.O.: Nie, rzeczywiście przeszliśmy... To jest trochę tak, że to są takie pytania, na które trudno oczekiwać odpowiedzi prawidłowych. Są zadowoleni z życia Duńczycy, którzy na takie generalne pytanie, jak kraj sobie radzi, odpowiedzą: no tak, jest kryzys, ale radzi sobie dobrze, widać, że instytucje działają tak jak powinny w takich warunkach i tak dalej, i są narody, które zawsze powiedzą: e tam, na pewno jakieś tam dzikie szczęście mieliśmy, tylko że się nie zawaliło, a tak naprawdę to jak zwykle, że kryzys.. Proszę pamiętać, że Polacy narzekali i wtedy, kiedy było 6–7% wzrostu, tak że...
K.G.: Czyli my jesteśmy w tej drugiej grupie według pana.
W.O.: Jesteśmy w tej drugiej grupie, co oczywiście... ja bym tego nie lekceważył, bo to pokazuje bardzo, że jesteśmy społeczeństwem, które po prostu trzeba brać pod uwagę, że jest społeczeństwem takim, no, nie chcę powiedzieć malkontentów, ale ludzi generalnie nastawionych niesłychanie sceptycznie do działania wszystkich rządzących. To jest... zresztą proszę zwrócić uwagę, to jest ciekawa rozbieżność. Z tego by wynikało, że ludzie powinni rządzącej partii dawać, nie wiem, 5% poparcia, dziesięć, a tymczasem poparcie dla Platformy nie spada. Czyli w pewnym sensie mówimy tak: ludzie bardzo lubią narzekać, może mają i swoje powody dobre, no bo wiadomo, że w Polsce nie wszystko działa tak jak działać powinno, natomiast to się niekoniecznie przekłada na takie bezpośrednie na przykład wybory polityczne. Czyli troszeczkę jest tutaj... trzeba brać taki margines, no właśnie, tego, że ludzie wyrażają również swoje ogólne niezadowolenie z tego, jak funkcjonują na przykład instytucje publiczne w Polsce, na przykłady służba zdrowia, na przykład urzędy. I to w każdej sytuacji, niezależnie od tego, czy jest kryzys, czy jest akurat wzrost gospodarczy.
K.G.: Po raz który będziemy rozmawiać o planie uzdrowienia finansów publicznych w ciągu ostatnich lat? Co roku pojawia się ten termin czy troszkę rzadziej?
W.O.: Nie co roku, nie co roku, ale tak przynajmniej w ciągu ostatnich 10 lat tak z pięć, sześć takich dużych, rozpropagowanych planów było.
K.G.: I to jak zwykle ma pewnie doprowadzić do obniżenia deficytu, bo każdy taki plan...
W.O.: Nie, nie tylko. Tak naprawdę to jest troszeczkę tak, że być może nikt nigdy nie zdołał dotrzeć do społeczeństwa również z taką pełną informacją, czemu ma to służyć. Otóż prawda jest taka, że... przynajmniej ja mówię o mojej opinii. To, że nasze państwo ma deficyt i że rośnie jego dług, to jest tylko jeden z elementów układanki i to wcale być może nie najważniejszy. To jest troszeczkę wynik złego działania, złego funkcjonowania, a nie przyczyna, dlatego że... no, wróćmy do tego, mówiliśmy przed chwilą, że Polacy są chronicznie niezadowoleni, na przykład dlatego, że służba zdrowia działa tak jak działa. To znaczy, że tak naprawdę nie mamy problemu tylko z deficytem, ale mamy na pierwszym miejscu pewnie problem z tym, w jaki sposób polskie państwo wydaje pieniądze te, które ma, jak efektywnie te pieniądze są wydawane, co my w zamian dostajemy za te pieniądze. I to jest i po stronie wydatków.
Ja mogę nie wchodząc już w szczegóły, no proszę mi wierzyć, że ekonomiści są w stanie wykazać, że polskie państwo nie wydaje... ani struktura wydatków nie jest taka jak być powinna, na to, na co trzeba wydawać, nie ma pieniędzy, są miejsca, gdzie się pieniądze cały czas marnotrawi. Marnotrawi to jest takie... w specyficznym sensie używam tego słowa, marnotrawi to nie znaczy, że one są wyrzucane do błota, ale są wydawane na coś, na co polskie państwo nie musiałoby wcale wydawać pieniędzy i nic wielkiego by się nie stało. A są miejsca, gdzie z kolei pieniądze są bardzo potrzebne i ich nie ma. Zresztą tak samo jest wewnątrz służby zdrowia. Brakuje na ważne rzeczy, a jednocześnie myślę, że większość Polaków nie zdaje sobie sprawy z tego, jak gigantyczne pieniądze są marnowane w służbie zdrowia w innych miejscach. Tak że to jest pierwsze.
Drugie – oczywiście podatki. I to znowuż nie chodzi tylko o to, czy one są wysokie, ale one są przede wszystkim w zły sposób zbierane, nieefektywne, uciążliwe. Czasem to jest tak, że jak człowiek ma zapłacić, nie wiem, 20% podatku czy 19, to może go zapłacić na różne sposoby. Oczywiście wszyscy wolelibyśmy, żeby tego podatku nie było, ale jeśli już trzeba, to to 19% też może być pobierane w sposób bardziej uciążliwy bądź mniej uciążliwy, bardziej efektywny bądź mniej efektywny. U nas efektywność pobierania podatków mierzona po prostu tym, ile złotych czy ile groszy wydają nasze urzędy skarbowe na ściągnięcie złotówki podatków, jest mniej więcej czterokrotnie niższa niż na przykład w Irlandii czy Wielkiej Brytanii, a proszę pamiętać, że to jest tylko jeden z elementów znowuż tej układanki.
I gdzieś tam jest oczywiście również deficyt i dług, ale ja bardziej widzę to jako rezultat choroby, która jest tak naprawdę w wydatkach i dochodach, w strukturze i sposobie dokonywania, a nie jako rzeczywistą przyczynę. Ale gdzieś tam na końcu ten niebezpieczny objaw się oczywiście kumuluje w postaci długu, no i to jest rzecz bardzo niebezpieczna. Tylko że jeszcze raz powtórzę: deficyt nie jest przyczyną zła, tylko jest raczej skutkiem zła.
K.G.: Te zmiany w finansach publicznych na razie są, no, jeszcze tajemnicą, bo to w piątek dopiero ma się okazać, co i jak. Ale z elementów, które się powtarzają najczęściej, to te dotyczące zmian w systemie emerytalnym, mówi się o zmianie systemu emerytalnego tak zwanych służb mundurowych, mówi się o reformie podatkowej dla rolników. No i tutaj się oczywiście od razu kłania pewien spór polityczny, jaki będzie miał miejsce, dotyczący Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Czy w ogóle kwestia KRUS–u kiedykolwiek może być rozwiązana po myśli stron?
W.O.: Mamy tutaj oczywiście... znaczy mamy dość typową sytuację, w której... typową przy wydatkach publicznych, bo z jednej strony wiadomo, że... ja nie mówię, że wszystkie pieniądze w KRUS–ie, ale część pieniędzy w KRUS–ie jest wydawana... no, to są właśnie takie wydatki marnotrawne, to znaczy takie, których państwo nie musiałoby naprawdę robić, fundować emeryturę bogatemu rolnikowi mającemu dwustuhektarowe gospodarstwo rolne. Naprawdę nie ma powodu, żeby ludzie zarabiający po 1500 złotych składali się na to, żeby mu zafundować emeryturę. To nie znaczy, że nie ma rolników czy nawet ogromnej rzeszy rolników, którym trzeba pomóc, ale są również przypadki... No więc problem z KRUS–em oczywiście polega na tym, że zawsze jest to... na długą metę wiadomo, co zrobić, ale zawsze trzeba podjąć jakąś decyzję, trzeba...
K.G.: I to polityczną.
W.O.: Trzeba podjąć decyzję polityczną. Zawsze jak się komukolwiek odbiera pieniądze, ten ktoś ma swój głos wyborczy, głosuje na jakąś partię, ta partia nie chce stracić jego głosu i będzie broniła. Każdy, wszystko jedno, czy pieniądze mu się... czy powinno państwo mu płacić, czy nie, będzie bronić swoich pieniędzy. Tak jak górnicy bronią tego, żeby im wszyscy się składali na ich emerytury i tak dalej, i tak dalej. No i to jest oczywiście bardzo trudne.
Trzeba rozróżnić dwie rzeczy. Po pierwsze są pewne rzeczy, które musimy zrobić w Polsce, na przykład jeśli chodzi o system emerytalny, jest cały szereg reform, które są niezbędne nie dlatego, że taka, a nie inna jest polityczna konfiguracja. Na papierze można wyliczyć, że jeśli nie zrobimy tych reform, to za 20 lat nasz system emerytalny po prostu zbankrutuje, najdalej za 20 lat. My dzisiaj zresztą... jest taka grupa dziesięciu ekonomistów, my dzisiaj przedstawimy nasze opinie, co należy, koniecznie należy zrobić. Natomiast od takiej beztroski ekonomisty, który mówi, co należy zrobić, nie przejmując się tym, w jaki sposób to zrobić, do sytuacji rządzącego, ja mówię – w tej chwili jest to obecny premier, ale myślę o każdym premierze, bo czasem te rzeczy nie dają się zrealizować nawet w czasie jednej kadencji, w związku z tym mówimy...
K.G.: To daleka droga.
W.O.: Tak jest. Mówimy o współdziałaniu iluś rządów, do przekucia tego w rzeczywiste decyzje z całą świadomością, że premier jakiegokolwiek rządu, podejmując jakąkolwiek decyzję, gdzieś na przykład oszczędzamy niepotrzebnie wydane pieniądze, naraża się natychmiast tym, którzy dostawali ten pieniądz. No więc to jest niesłychanie trudna droga. To są dwie różne rzeczy: powiedzenie, co musi być zrobione w Polsce, a powiedzenie premiera, co on zamierza w najbliższych miesiącach zrobić. Jestem bardzo ciekaw, co premier powie. My wiemy, co powiemy, ale nam jest łatwo mówić, bo my po prostu nie musimy...
K.G.: Nie ponoszą państwo odpowiedzialności.
W.O.: Tak jest, nie spotkamy się ze wściekłymi na przykład bogatymi rolnikami mówiącymi: a proszę nam nie zabierać naszych emerytur fundowanych przez innych, bo my nie chcemy oddawać. Tak że to jest... Oczywiście trzeba zrozumieć, że jedna rzecz to jest... i to jest zadanie dla ekonomistów ustalić, co musi być zrobione, ale zupełnie inną sprawą jest dla rządu zadanie, w jaki sposób to zrobić. Zresztą my nawołujemy do tego, żeby naprawdę to, co nazywamy partie, które nazywamy odpowiedzialnymi partiami w Polsce, a takich partii jest kilka, przez odpowiedzialne rozumiem partie, które mogą się różnić między sobą w poglądach, natomiast co do pewnych rzeczy powinny umieć się zgodzić. My dajemy zresztą przykład, proszę sobie przypomnieć sprawę na przykład wejścia Polski do NATO – była taka zgoda odpowiedzialnych partii, znaczy było troszeczkę jakichś tam wariackich, które mówiły, że nie, ale w zasadzie odpowiedzialne partie wszystkie się zgodziły, że tak, trzeba tutaj współdziałać. I są dziedziny, jeśli chodzi o finansowanie, o reformy finansów publicznych, gdzie takie współdziałanie jest absolutnie niezbędne.
Gorzej tam, gdzie mówimy o pewnych wyborach. No, można, pamięta pan z ostatniej, przedostatniej kampanii wyborczej było hasło „Polska solidarna czy Polska liberalna”. Tu mówimy o pewnym wyborze, bo w pewnym sensie mówiąc najkrócej Polska liberalna to jest taka, gdzie podatki są niskie, wydatki państwa są niskie, każdy ma więcej pieniędzy w kieszeni, ale dba o siebie; Polska solidarna to taka, gdzie podatki są wyższe, wydatki są wyższe, państwo bierze część odpowiedzialności za życie obywatela. W obu przypadkach nie powinno być tak czy owak deficytu, nie powinno być marnotrawstwa i tak dalej. I to jest oczywiście już wybór polityczny, którego musi dokonać społeczeństwo.
K.G.: A jak to będzie z naszymi finansami publicznymi, o tym przekonamy się w piątek, zapowiedziana konferencja prasowa premiera i ministra finansów. Co się może zdarzyć, zobaczymy. Profesor Witold Orłowski, ekonomista, gość Sygnałów. Pięknie dziękuję, panie profesorze.
W.O.: Dziękuję bardzo.
(stenogram: J.M.)