Jakub Urlich: W naszym studiu zapowiadana wcześniej posłanka Lewicy Anna Bańkowska, była Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w latach 1995–97. Dzień dobry.
Anna Bańkowska: Dzień dobry, witam serdecznie.
Henryk Szrubarz: Pani poseł, czy po wczorajszym zatrzymaniu prezesa ZUS–u Sylwestra R. wypłaty emerytur mogą być chociaż przez moment zagrożone?
A.B.: Nie, skądże. Ja bardzo boleję w ogóle nad... byłam zszokowana tą informacją, która do mnie dotarła, to po pierwsze, ale po drugie bardzo boleję, że się łączy te dwie kwestie, to znaczy jakieś posądzenia o łapówki, z tym, czy mogą być emerytury zagrożone. Nie, ZUS ma swój budżet, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych przeznaczony na wypłaty świadczeń swój, no i naprawdę emeryci i renciści, oprócz zmartwienia sprawą, jaka w ogóle z punktu widzenia społecznego ewentualnie miałaby się zdarzyć, to w ogóle to nie ma przełożenia żadnego na emerytury i renty.
J.U.: Ale na działanie instytucji, ZUS–u jako instytucji przełożenie ma?
A.B.: No, prezes jest potrzebny w każdej instytucji i dobrze zarządzający. Mamy tutaj w ogóle taki splot zdarzeń, to też informacja z wczorajszego dnia już, że w minionym tygodniu podobno odwołana została pani wiceprezes, członek zarządu, nadzorująca sprawy finansowe i że przejął...
H.S.: Pani Maria Szczur.
A.B.: Tak, Maria Szczur. I że te obowiązki przejął w tej chwili zatrzymany prezes. Więc to jest problem, dlatego że ZUS jest specyficzną instytucją. Po pierwsze to wypłaca świadczenia z bieżących składek, mimo iż istnieją konta emerytalne, to nie to, że jak ja płacę składkę, to mi tam te pieniądze leżą jak w banku, tylko tymi pieniędzmi ZUS na bieżąco obraca i wypłaca świadczenia. I są takie momenty, kiedy trzeba bardzo skrupulatnie analizować sumę środków przeznaczonych na bieżące wypłaty. Zdarza się tak, że ZUS–owi brakuje tych pieniędzy na jakiś termin wypłaty, to trzeba zaciągać przejściowe kredyty. Do tego wszystkiego jest upoważniony zarząd i w związku z tym są to bardzo istotne sprawy – luka w tym momencie dwóch ważnych osób w tej całej hierarchii.
H.S.: No ale wcześniej zwolniona pani wiceprezes Maria Szczur mówiła jeszcze w lipcu o dużych problemach, na przykład Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, o tym, że w tym roku ma zabraknąć w ZUS–ie od 5 do 8 miliardów złotych. Po tej informacji, która przeciekła do prasy, ZUS zaciągnął w trybie pilnym komercyjny kredyt w banku na 200 milionów złotych.
A.B.: No, moim zdaniem...
H.S.: Czy to nie są informacje niepokojące?
A.B.: To znaczy miała rację, jestem przekonana, że miała rację mówiąc o tym, że będą duże problemy finansowe, dlatego że budżet Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na ten rok jest zbudowany na zupełnie nierealnych przesłankach. Otóż założone jest, że będzie – o ile dobrze pamiętam – rosło przeciętne wynagrodzenie o 6,6%, wiemy, że spada, a nie rośnie, że będzie przyrost zatrudnienia o 2%, wiemy, że nie ma przyrostu, jest wzrost bezrobocia, a zatem to, co stanowi podstawę do naliczania składek, czyli szanse na zbieranie środków przez FUS, jest nierealne.
W związku z tym ja również podnosiłam ten problem na komisji, gdy ocenialiśmy wyniki za miniony rok. Podkreślam: dobre wyniki FUS–u za miniony rok, bo gospodarka miała się dobrze. Podkreślałam niejednokrotnie nierealność budżetu tegorocznego w świetle kryzysu i nawet mój klub Lewicy napisał pismo do ministra finansów, żeby rząd przeanalizował zwiększenie dotacji uzupełniającej, bo trzeba powiedzieć, że budżet państwa jest gwarantem wypłaty świadczeń, dotacji uzupełniającej około 10 miliardów, bo taniej będzie nawet przy dziurze budżetowej, kiedy rząd zaciągnie kredyty niż sam ZUS jako instytucja samodzielna w tym momencie, bo tańsze po prostu by to było. No, nie ma odzewu ze strony rządu. Była korekta budżetu, w ogóle sprawa ZUS–u została zamieciona, a to jest tykająca bomba, bo to jest realne zapotrzebowanie na środki. Tak że miała rację.
J.U.: Budżet gwarantuje wypłaty świadczeń emerytom i rencistom. Także przyszłoroczny budżet z tą gigantyczną dziurą budżetową?
A.B.: Zawsze. To znaczy ustawa mówi o tym...
J.U.: Nie będzie kłopotów?
A.B.: Ustawa mówi, że budżet państwa jest gwarantem wypłaty świadczeń, w związku z tym, żeby nie wiem, co się działo, na to musi rząd znaleźć środki w budżecie w postaci dotacji uzupełniającej.
H.S.: To na czym polega to niebezpieczeństwo tykającej bomby w takim razie?
A.B.: Dlatego, że rząd nie uwzględnia, nie koryguje planu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, co oznacza, że jak gdyby pozostawia się problemy finansowe ZUS–u tej instytucji, że ona będzie musiała, nie wiem, szukać właśnie kredytów i tak dalej, z czym będzie miała problemy. Czyli jest nierealny budżet w ogóle, czyli nierealne w związku z tym stają się uzewnętrznione problemy budżetu państwa. To jest wielki problem. Mówimy tutaj o... pani wiceprezes była mówiła 5–8 miliardów, my mówimy, że nawet może być to 10 miliardów złotych, podkreślam.
J.U.: Ale rząd znalazł przynajmniej jakieś częściowe wyjście z tej sytuacji, bo planuje w budżecie na przyszły rok, by 7,5 miliarda złotych z Funduszu Rezerwy Demograficznej zasiliło wspomniany przed chwilą Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.
A.B.: No, kombinuje jak może, bym powiedziała. Fundusz Rezerwy Demograficznej jest taką instytucją odrębną, która ma gwarantować, która gromadzi środki, 0,35% podstawy wymiaru składki się odprowadza na ten cel po to, żeby przy tych ruchach, nierównych przypływach ludzi do ubezpieczenia społecznego zagwarantować wypłatę świadczeń. No, jakieś wyjście, można powiedzieć, tutaj jest, żeby pieniądz gorący w tym momencie zdobyć, natomiast to my, wszyscy ubezpieczeni, powinniśmy przeciwko takiemu postępowaniu protestować.
J.U.: A dlaczego powinniśmy protestować? Co ta decyzja oznacza w przyszłości?
A.B.: No, w przyszłości oznacza, że w ogóle nie mamy żadnej rezerwy na to, kiedy wejdą wyże demograficzne do systemu ubezpieczeń, kiedy wiadomym będzie... Z czego się płaci świadczenia? Z bieżących składek, a zatem może być tak, że liczba osób będących na utrzymaniu FUS–u będzie wymagała dużo większych pieniędzy niż wpływy ze składek. Wtedy ma posiłkować się Fundusz Rezerwą Demograficzną. Ważna sprawa i nie wolno jej tykać.
H.S.: Informowaliśmy o tym, że obowiązki prezesa ZUS–u tymczasowo ma pełnić Elżbieta Łopacińska. Pani z nią współpracowała.
A.B.: To znaczy jak zostałam prezesem, to pani Elżbieta Łopacińska w tym czasie już w ZUS–ie pracowała, była...
H.S.: To dobra kandydatura?
A.B.: ...była dyrektorem Departamentu Emerytur. Była czy przedtem była, już tak dokładnie, precyzyjnie nie umiem się wypowiedzieć. Zorientowana osoba w sprawie.
H.S.: Pani poseł, według różnych informacji koszty wypłaty emerytur mają wzrosnąć w ciągu ostatnich 7 miesięcy o ponad 600 milionów złotych. To bardzo dużo. Oczywiście, jeszcze nie ma danych zweryfikowanych. Być może w tym roku będziemy mieli 5 milionów emerytów.
A.B.: No tak, to znaczy wypłaty...
H.S.: Czy polska gospodarka jest w stanie to wytrzymać na dłuższą metę?
A.B.: Wypłaty na emerytury przekraczają 90 miliardów. Tu trzeba cały czas pamiętać, bo tu mówimy o wielkich liczbach. Budżet Funduszu Ubezpieczeń to jest nieco poniżej 150 miliardów złotych. Należało się tego spodziewać, to znaczy zlikwidowanie wcześniejszych emerytur, wprowadzenie przepisów dla nie wszystkich grup emerytur pomostowych spowodowało to, że każdy, kto mógł, to korzystał z tego prawa do końca roku, a zatem zasila w tej chwili szeregi emerytów. To jest przejściowa sprawa, bo trzeba pamiętać, że dużo chętnych do emerytur pomostowych, czyli aktualnie obowiązujących przepisów dotyczących możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę, aż tyle nie będzie, co było wtedy, kiedy obowiązywały stare przepisy dotyczące prawa do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę. Z tym się wszyscy liczyli.
H.S.: No tak, ale kiedy mówi się, proponuje się zwiększenie liczby lat przepracowanych, po których można dopiero przejść na emeryturę, to robi się wielki szum, wielkie protesty.
A.B.: To znaczy tak – jest w ogóle bardzo mała świadomość, jeśli chodzi o zasady, które 10 lat temu zostały w reformie wprowadzone, dlatego że byliśmy epatowani taką reklamą życia pod palmami w egzotycznych krajach na emeryturze, a nie przekazywano społeczeństwu takiej wiedzy podstawowej, że rzeczywiście emerytura po nowemu to im więcej pracujesz, im więcej płacisz składek, tym większa szansa. Dlaczego? Dlatego że krócej, ktoś, kto dłużej pracuje, krócej ma szansę brać emeryturę. Czyli... Ale jeśli reformować przepisy, to nie zaskakiwać w trakcie, tylko to muszą być perspektywiczne zmiany prawa i nie od razu w Polsce mówić wszystkim kobietom: nie 60, a 67. Musi to budzić protest. Czyli wszystko, co w ubezpieczeniach, musi być solidne, perspektywiczne, wtedy jest do zaakceptowania.
J.U.: Ale z ekonomicznego punktu widzenia pani zdaniem to dobry pomysł, żeby zrównać ten wiek emerytalny do 67 lat?
A.B.: Ja byłam przeciwko w ogóle w momencie wprowadzania reformy zrównaniu wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Natomiast zabiegałam o to, żeby były tzw. wspólne tabele trwania życia, co powodowało, że kobieta nie była już tak bardzo dyskryminowana w wymiarze świadczenia. Absolutnie nie wyobrażam sobie, żebyśmy my w tej chwili przyjęli prawo, które by wydłużyło do 67 lat wiek emerytalny. No, biorąc pod uwagę prognozy na rynku pracy, no bo to by oznaczało, że tworzymy przyszłych emerytów aktualnie bezrobotnych. To nie do zaakceptowania, to nieproste.
J.U.: Anna Bańkowska, posłanka Lewicy, była Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy za rozmowę.
A.B.: Bardzo serdecznie dziękuję.
(J.M.)