Marek Mądrzejewski: Nasz gość: Joanna Kluzik–Rostkowska, posłanka Prawa i Sprawiedliwości, była Minister Pracy i Polityki Społecznej. Witamy serdecznie.
Joanna Kluzik–Rostkowska: Dzień dobry, witam serdecznie wszystkich.
M.M.: W latach 80. pamiętam taki Dzień Dziecka, kiedy telewizja pokazywała sondę i pytano dzieci, jak to dzieci, „kim chciałbyś być w przyszłości?” i jeden taki malec powiedział: „emerytem”.
J.K.R.: No tak...
M.M.: Wczesne emerytury wybiera 70% Polaków. Zaledwie co trzeci z nas przechodzi na emeryturę w chwili, gdy osiąga wiek emerytalny. To są, no, chyba szokujące dane z rządowego raportu dezaktywizacji osób w wieku okołoemerytalnym. Jak to świadczy o naszym państwie?
J.K.R.: Powiem tak: to są rzeczywiście bardzo niepokojące wiadomości i na to się składa bardzo wiele lat, to znaczy kiedyś zaczął się taki moment, kiedy państwo zaczęło oferować różne przywileje, w związku z tym spora część osób z tego korzystała. Na to się nakłada to, że dla bardzo wielu tych osób, które są w starym systemie emerytalnym, tak naprawdę nie ma wielkiego znaczenia, czy się pracuje długo, czy krótko, dlatego że te emerytury i tak są niskie. A na to wszystko jeszcze się nałożyło bardzo wysokie bezrobocie, które mieliśmy przez ostatnie kilka lat, czyli sytuacja, w której osoby po czterdziestym piątym, po pięćdziesiątym roku życia były po prostu wypychane z rynku pracy.
Odwrócić tę tendencję wcale nie będzie łatwo. Natomiast jestem przekonana, że nie mamy innego wyjścia, to znaczy jeżeli chcemy mieć dobrze rozwijającą się gospodarkę w sensie społecznym, jeżeli chcemy mieć wyższe emerytury, jeżeli rozpatrujemy te kwestie od strony indywidualnej, to po prostu musimy zrobić wszystko, żeby na rynku pracy pozostawać znacznie dłużej.
Na całe szczęście bezrobocie ciągle spada i to jest bardzo dobra wiadomość i to pokazuje, że te wysiłki, żeby zatrzymać Polaków na rynku pracy po prostu będą miały sens, bo gdybyśmy rozmawiali na temat zatrzymywania osób po pięćdziesiątym roku życia na rynku pracy dwa–trzy lata temu, to po prostu nie miałoby to sensu, bo przy tak wysokim bezrobociu nie byłoby żadnego realnego przełożenia.
M.M.: W każdym razie liczby są nieubłagane – sto złotych miesięcznie płaci każdy pracownik na tych młodych emerytów, 15 miliardów złotych kosztuje to ZUS w ciągu roku, a w przyszłym roku zadłużenie z tego powodu wzrośnie do 52 miliardów.
J.K.R.: Jeżeli my z tym nic nie zrobimy, to będzie jeszcze gorzej, dlatego że Polska jest statystycznie krajem nieco młodszym niż zachodnia Europa, bo Polak statystycznie ma 39 lat, a Europejczyk zachodni, z tych starych krajów Unii ma 45, ale za 15–20 lat będziemy mieli znacznie więcej osób już w tym wieku poprodukcyjnym niż mamy w tej chwili, w związku z tym po prostu na nas wszystkich – emerytów przyszłych – nie będzie miał kto pracować. Tak że po prostu musimy zrobić wszystko.
I w Polsce mamy nie tylko kłopot taki, że mamy różne przywileje, wcześniejsze emerytury, ale tak naprawdę bez względu na przywileje uciekamy z tego rynku pracy wcześniej i chociaż kobiety powinny odchodzić z rynku pracy w wieku 60 lat, tak to jest ustawowo zapisane, a mężczyźni 65–ciu, to realny wiek przechodzenia czy wypadania z rynku pracy jest znacznie niższy – dla kobiet to są 54 lata, a dla mężczyzn 59. Czyli nawet część z nas nie doczekuje tych wcześniejszych emerytalnych przywilejów.
M.M.: Donald Tusk w swoim orędziu mówił o solidarności międzypokoleniowej, mówił o dzieciach, o ich szansach, o jego pomyśle z jednej strony, a z drugiej (chciałbym, żebyśmy o tym porozmawiali) o tej grupie 50+ właśnie, czyli właściwie te emerytury też z tym są związane. Jak pani ocenia jego zapowiedzi? A inaczej mówiąc, co w tej kwestii proponuje PiS? Bo rozumiem, że ma jakieś...
J.K.R.: PiS ma swój program.
M.M.: Właśnie...
J.K.R.: PiS ma swój program...
M.M.: Ma jakieś konkretne rozwiązania, a konkretów w wystąpieniu premiera chyba nie było zbyt wiele.
J.K.R.: PiS ma swój program, my ten program nazwaliśmy „Doświadczony pracownik bezcenny”. Tam jest kilka punktów, które są zbieżne z tym, co proponuje rząd. My w swoim programie oparliśmy się na podobnych założeniach, które zaproponowaliśmy przy polityce rodzinnej, to znaczy po pierwsze proponujemy, żeby wszyscy ci pracodawcy, którzy zdecydują się na zatrudnienie osoby po 50. roku życia, byli zwolnieni przez cztery lata z płacenia składek na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Ci pracodawcy, którzy już w tej chwili zatrudniają osoby po 50. roku życia byliby zwolnieni z płacenia tych składek przez 2 lata.
Z drugiej strony chcemy dać możliwość, żeby z Funduszu Świadczeń Socjalnych (to jest taki fundusz, który zakłady pracy mają), jeżeli zsumować wszystkie fundusze socjalne w całej Polsce, to jest to suma ponad 8 miliardów złotych, czyli naprawdę duże pieniądze do wykorzystania. Chcielibyśmy, żeby z tego Funduszu Świadczeń Socjalnych można było wykorzystywać pieniądze i na abonamenty medyczne dla pracowników po 50. roku życia oraz żeby można było te pieniądze wykorzystywać do szkoleń dla pracowników. To są nasze propozycje dla pracodawców.
Chcielibyśmy również, żeby pracownicy chcieli pracować dłużej, więc chcielibyśmy przede wszystkim doprowadzić do takiej sytuacji, żeby te osoby, które już dzisiaj są na emeryturze i dalej chcą pracować, żeby nie odprowadzały składek na Fundusz Rentowy, dlatego że w tej chwili bez względu na to, czy będzie się miało dostęp do tych świadczeń rentowych, czy nie, tę składkę rentową się płaci. Jest czymś oczywistym, że ktoś, kto już ma świadczenia emerytalne i pracuje dalej, w życiu nie będzie mógł skorzystać z tego Funduszu Rentowego, z tej składki rentowej, w związku z tym chcemy przesunąć te pieniądze ze składki rentowej na składkę emerytalną i tym samym ten emeryt będzie w przyszłości miał wyższą emeryturę.
Również chcielibyśmy stworzyć sytuację, w której osoby bez względu na to, czy są na wcześniejszych świadczeniach, czy są już na te pełnopłatnej emeryturze, żeby zostały zwolnione z takiego pułapu, znaczy żeby mogły pracować dalej i dorabiać, jeśli będą chciały, dlatego że w tej chwili są te pułapy i one po prostu tak naprawdę wypychają tych emerytów w szarą strefę i powodują, że ci ludzie sobie nie podnoszą świadczeń.
Bardzo ważna rzecz to jest w tej chwili w gestii rządu, ale myślę, że to jest coś, jeżeli będzie wykorzystane dobrze, posłuży nam wszystkim. Mamy 11 miliardów euro z Funduszu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, to są pieniądze w całości przeznaczone właśnie przeznaczone na podnoszenie kwalifikacji, bo to jest problemem dzisiaj, to znaczy jeżeli chcemy, żeby osoby po 50. roku życia były aktywne, to musimy im pomóc w zdobywaniu kwalifikacji przy przekwalifikowywaniu i tak dalej.
M.M.: Jedna rzecz jeszcze, pani poseł – zwolennicy ojca Rydzyka w PiS-ie chcą zgłosić w Sejmie projekt moratorium na przerywanie ciąży. Co pan o tym sądzi?
J.K.R.: Ja już powtarzam po wielokroć. Jestem przekonana, że ta ustawa, którą mamy w tej chwili, jest bardzo rozsądnym kompromisem i nie ma sensu następna dyskusja, w której wszystkie strony będą używały dokładnie tych samych argumentów, których używaliśmy rok temu, kilka lat temu i kilkanaście lat temu. Nie sądzę, żeby którakolwiek ze stron sporu dała się przekonać, że jest inaczej. Ale to moratorium, ono dotyczy nie tylko aborcji, ono na przykład mówi również o tym, że złem są badania...
M.M.: Prenatalne.
J.K.R.: ...prenatalne. No, ja nie mogę się z tym zgodzić. Badania prenatalne w znakomitej większości pomagają, leczą dzieci, już w tej chwili można nawet przecież dokonywać operacji na płodzie, więc one ratują życie, a nie zagrażają mu, już nie mówiąc o tym, że w znaczącej większości przypadków po prostu uspokajają mamy, żeby spokojnie mogły tę ciążę donosić. I jeżeli tutaj odwołam się do rzeczniczki praw dziecka, która za chwilę ustąpi, rzecznika praw dziecka mówiła o tym, że kobiety w ciąży nie powinny oglądać dramatycznych scen i drastycznych filmów, bo to szkodzi dzieciom, więc obejrzenie dwugodzinnego drastycznego filmu jest niczym w porównaniu z wielką obawą i z wielkim strachem mamy, która nosi dziecko w brzuchu przez wiele miesięcy. Więc te badania prenatalne po prostu pełnią rolę takiego uspokajacza i absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, że one są złem.
M.M.: Czy w związku z różnicą postaw pani Anny Sobeckiej i pani może dojść do domowej wojny aborcyjnej w PiS-ie?
J.K.R.: Wie pan co? Ja myślę, że to są kwestie, które powinniśmy rozstrzygać we własnym sumieniu i własnemu sumieniu powinniśmy je zostawiać. Ja nie przekonam pani Sobeckiej, nie sądzę, żeby pani Sobecka przekonała mnie, ale pozostańmy przy swoim zdaniu. Ja tylko uważam, że z takiego społecznego punktu widzenia nie ma sensu kolejna dyskusja przy użyciu dokładnie tych samych argumentów.
M.M.: Więc pozostawmy to własnym sumieniom, będą miały dużo pracy przed sobą. Joanna Kluzik–Rostkowska, posłanka PiS-u, była naszym gościem. Dziękujemy bardzo.
J.K.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)