- Gościem jest Pani Joanna Kluzik-Rostkowska, minister pracy i polityki społecznej. Dzień dobry.
- Dzień dobry. Witam serdecznie.
- Pani minister, ile dostanie Pani więcej pensji od 1 stycznia 2008 roku?
- Chyba nie dostanę wyższej pensji, dlatego, że mówimy o pensjach urzędników, a rząd ma swoje stawki, więc nie spodziewam się podwyżki.
- Rząd nie jest "budżetówką" w tym rozumieniu?
- Tak. Ale rządowe pensje rządzą się nieco innymi prawami, np. urzędnicy mają "trzynastki", a ministrowie nie. Tak, że nie spodziewam się. W ogóle nie pomyślałam o tym.
- Ale np. już podsekretarz stanu dostanie podwyżkę?
- Też nie dostanie. To jest "erka".
- Rozumiem, że rząd od dawna ma lepiej i w związku z tym to nie dla nich podwyżki. Skąd pieniądze na te nagłe wzrosty płac o 9,3 proc. w "budżetówce"?
- To nie jest nic nagłego. To jest kwestia ustalenia płacy minimalnej. Oczywiście w momencie, kiedy wczoraj zostało podpisane porozumienie z "Solidarnością", to wydawać by się mogło, że ono jest następnym elementem kampanii wyborczej, która już trwa.
- Tak by się mogło wydawać.
- Mogłoby się tak wydawać, natomiast tak naprawdę rozmowy w Komisji Trójstronnej na temat podniesienia płacy minimalnej zaczęły się w kwietniu, kiedy nikomu się nie śniła sytuacja, którą mamy.
- Wczoraj premier Jarosław Kaczyński z szefem "Solidarności" Januszem Śniadkiem w błyskach fleszy, przed kamerami podpisali porozumienie. Dlaczego nie z innymi związkami? Dlaczego nie poprzez Komisję Trójstronną, tylko bierze się jeden związek i z nim się podpisuje porozumienie? Związek, który jest bliski władzy, bliższy niż inne.
- Rozmowy na temat płacy minimalnej zaczęły się w kwietniu. Rząd jest zobowiązany przedstawić do 15 września sumę, która będzie obowiązywała jako płaca minimalna na 2008 rok. Z jednej strony pracodawcy mówili - dobrze, to podnieśmy do 1000 zł. Z drugiej strony związki zawodowe licytowały nawet 50 proc. przeciętnego wynagrodzenia, czyli w okolicach 1300 zł. I mimo, że negocjacje trwały długo, nie doszli do żadnego porozumienia, czy strona związkowa nie dogadała się z pracodawcami, natomiast rząd został z tym obowiązkiem przedstawienia sumy płacy minimalnej, kwoty do 15 września.
- I wybrał 1126 zł.
- Czyli 40 proc. przeciętnego wynagrodzenia.
- Ale dlaczego tylko z "Solidarnością"? Z OPZZ też można było się osobno dogadać.
- W pewnym momencie, ponieważ nie można było się porozumieć w Komisji Trójstronnej, "Solidarność" 20 czerwca przyszła do Kancelarii Premiera z pakietem spraw do załatwienia. I tak naprawdę to, co się wydarzyło wczoraj, wydarzyło się z inicjatywy "Solidarności". Również komisja pracy w Sejmie, postulowała, żeby ta płaca minimalna wynosiła 40 proc. przeciętnego wynagrodzenia.
- I z tej średniej płacy bierze się ten wzrost dla "budżetówki" o 9,3 proc.?
- Tak. Dlatego, że jest bezpośrednie przełożenie z płacy minimalnej na płace w "budżetówce". Ale żeby była jasność, ja mam do czynienia z administracją - najpierw - samorządową, w tej chwili - rządową - od trzech lat i uważam, że "budżetówka" powinna zarabiać lepiej niż zarabia w tej chwili. Szczególnie jeżeli mówimy tu np. o Warszawie, gdzie strasznie trudno zatrzymać w pracy dobrego prawnika, czy informatyka, dlatego, że oni na wolnym rynku zarabiają dwu-, trzy-, czterokrotnie więcej. Uważam, że również powinna być możliwość łatwiejszego przyjmowania, zwalniania tych ludzi, którzy pracują w sferze budżetowej. To powinno być bardziej urynkowione. Proszę mi wierzyć, coraz trudniej - biorąc pod uwagę duże zmiany na rynku pracy, coraz szersze możliwości - utrzymać dobrego pracownika w "budżetówce".
- Te podwyżki będą dość spore. "Dziennik" przygotował tabelę, z której wynika, że np. nauczyciel szkoły średniej z czteroletnim stażem w Kielcach teraz zarabia netto 1900 zł, a od stycznia 2008 roku będzie to 2156 zł. A dzielnicowy, młodszy aspirant, piąta grupa zaszeregowania w Warszawie - teraz 2000 zł, a potem 2267 zł. Czy jeśli chodzi o te płace, o ten konkretny element to wchodzi to w życie tak, czy siak, tutaj nie ma decyzji parlamentu?
- To dzieje się rozporządzeniem Rady Ministrów. Tu moglibyśmy rozmawiać godzinami.
- To wchodzi bezapelacyjnie?
- Tak. Ponieważ słabo są te sfery opłacane, to jest selekcja negatywna do zawodu.
- To, że ludzie powinni więcej zarabiać, to się zgadzamy i to chyba każdy rząd powie.
- Tak.
- Tylko jest pytanie o koszty, także budżetu. Czy są na to pieniądze?
- Są na to pieniądze. Proszę mi powiedzieć, kiedy podnosić płace, jak nie wtedy, kiedy wzrost gospodarczy w lipcu 7 proc., kiedy realny wzrost płac 5,4 proc., kiedy inflacja jest 2 proc., kiedy? Kiedy to robić, jak nie wtedy?
- Niektórzy mówią - wtedy właśnie trzeba ścinać. Wtedy trzeba reformować finanse publiczne.
- Zawsze jest to kwestia wymierzenia tych dwóch rzeczy. Moim zdaniem to jest taki moment, w którym o płace budżetowe trzeba zadbać, dlatego, że one nie podlegają naturalnym wahaniom, jak na wolnym rynku.
- Ile te podwyżki dla "budżetówki" będą w sumie kosztowały?
- Przepraszam, w tej chwili nie pamiętam sumy.
- Tu są różne dane. A te emerytury pomostowe, miały wejść w życie - nie weszły w życie. Rząd zdecydował się przedłużyć obecne rozwiązania. To też jest takie porozumienie, ale bardziej miękkie, bo tę decyzję musi podjąć parlament, bo to jest ustawa?
- Tak. Natomiast z emeryturami pomostowymi jest bardzo duży problem. Ja się cieszę, że zdecydowaliśmy się na przesunięcie tej decyzji. Tak naprawdę od 1999 roku było wiadomo, że trzeba sobie poradzić z emeryturami pomostowymi. Kolejne rządy - nie wiem dlaczego - tej kwestii nie załatwiły.
- Ten rząd miał na to dwa lata.
- Tak. W tej chwili mamy sytuację taką, że ustawa o emeryturach pomostowych jest przygotowana. To, co jest problemem, to jest lista zawodów, które do tej emerytury pomostowej miałyby prawo, czyli lista zawodów, które są szczególnie trudne, czy wymagają szczególnych warunków.
- To nie jest tylko. To jest aż ten problem, bo o to idzie cały spór.
- Oczywiście o to idzie cały spór, natomiast ustawa jest przygotowana. Gdybyśmy w tej chwili, w sytuacji kampanii wyborczej bardzo ostrej, której nikt się nie spodziewał jeszcze kilka miesięcy temu, zaczęli dyskutować, które grupy zawodowe miałby prawo do tego specjalnego przywileju przechodzenia na emerytury pomostowe, to ja bardzo obawiam się sytuacji, w której partie polityczne nie chcąc się narażać poszczególnym grupom zawodowym, dopuściłyby do tych "pomostówek" wszyscy, którzy mięliby wystarczająco dużo impetu, żeby głośno krzyczeć, że powinni tam się znaleźć. Proszę mi wierzyć, kampania wyborcza nie jest dobrym momentem do tego, żeby się zastanawiać, które grupy zawodowe, z racji specyfiki wykonywanej przez siebie pracy, powinny mieć dostęp do emerytur pomostowych.
- W grudniu 2005 roku nie było już kampanii wyborczej. W grudniu 2006 roku też nie było kampanii wyborczej. Dlaczego ten rząd wcześniej nie przygotował tej listy?
- Jestem ministrem pracy od dwóch tygodni. Próbowałam zobaczyć, przynajmniej wstępną listę. Okazało się, że ta lista nie wyszła nawet z departamentu.
- To nie jest pytanie o departament. To jest sprawa, o której premier wiedział, o której wszyscy mówią od lat.
- To jest pytanie do pani minister Kalaty.
- To nie minister Kalata taką decyzję podejmuje, tylko cały rząd.
- Tak. Tylko, że żeby rząd mógł taką decyzję podjąć, to ta lista musi być przygotowana. Ja mówię to, co wiem, że dwa tygodnie temu, kiedy weszłam Ministerstwa Pracy, zastałam zdewastowany Departament Ubezpieczeń Społecznych i nie znalazłam tam przygotowanej listy, Ale nawet gdyby ta lista była przygotowana, to kampania nie jest dobrym momentem, żeby o tej liście dyskutować. Gdyby nie było kampanii wyborczej, to oczywiście koszty wprowadzenia emerytur pomostowych byłyby na pewno niższe od przedłużenia o rok wcześniejszych emerytur - to jest oczywiste. Również po to te emerytury pomostowe zostały wymyślone, żeby obniżyć koszty systemu emerytalnego. Ale w momencie, kiedy możemy się spodziewać wszystkiego, różnych dziwnych decyzji parlamentu, ponieważ mamy do czynienia z kampanią wyborczą, to rzeczywiste koszty "pomostówek" mogłyby być - jeżeli ta lista byłaby bardzo szeroka - znacznie wyższe, nawet trudno je oszacować. Ale to, co ważne, jeżeli mówimy o emeryturach pomostowych, to mówimy o prawie, które jest co prawda przejściowe, ale ma działać do 2031 roku, więc nie podejmujemy decyzji na rok.
- Ale ta decyzja na rok powoduje, że tysiące osób wchodzą we wcześniejsze emerytury i to jest stałe obciążenie dla budżetu. Niektórzy mówią nawet o sumie 25 mld zł.
- Nie. To jest kwestia kilku miliardów złotych rozłożona na bardzo wiele lat. To prawda, gdyby nie kampania wyborcza, byłabym za tym i bardzo bym chciała, żebyśmy tu twardo wynegocjowali.
- To jest działanie na chybcika. Np. nie wiadomo, czy to przedłużenie o rok, uda się w parlamencie uchwalić. Dziś zajmie się tym rząd?
- Jutro zajmie się tym rząd.
- A potem parlament ma się zająć, który jest zajęty innymi sprawami?
- My musimy zdecydować o tym do końca roku. Coś trzeba wykonać.
- Co będzie jeśli ten parlament tego nie uchwali, nie przedłuży tego okresu?
- Albo zdążymy do zrobić w tym parlamencie. Jest na to szansa, dlatego, że projekt ustawy rządowej wejdzie do parlamentu jeszcze przed tą następną sesją. Pierwsze czytanie będzie na komisji sejmowej. Tę ustawę można uchwalić w czasie jednego posiedzenia Sejmu i później to idzie do Senatu. Tu jest problem tylko taki, żeby tak dobrze przygotować to prawo na poziomie Sejmu, żeby Senat nie musiał tam wprowadzać żadnych poprawek.
- Żeby Sejm nic nie dorzucał?
- Żeby Senat nic nie dorzucał. Wtedy mamy sytuację taką - mówię o takim momencie, kiedy rzeczywiście Sejm się rozwiązuje i 21 października, czy 28 października są wybory. Gdyby to się nie udało, bo też trzeba zakładać, że Senat będzie chciał jakieś poprawki wnieść, to wtedy albo mamy wybory 21 października, czy 28 października i spokojnie następny parlament ma jeszcze 6 tygodni, żeby to prawo uchwalić. Albo mamy sytuacje, w których tych wyborów nie ma i wtedy ten parlament też może to spokojnie zrobić. Tu sytuację mamy dosyć komfortową, ponieważ tak, czy owak mamy 3 miesiące na to. Jest to mniejsze zło.
- A nie chodziło o to - jak powiedział wicepremier Gosiewski - żeby świat pracy odniósł sukces, żeby prezydent był na zjeździe "Solidarności" przyjmowany triumfalnie, żeby potem można to było wykorzystać w kampanii? Taki nagły skok?
- Proszę mi wierzyć zarówno o płacy minimalnej, jak i o emeryturach pomostowych dyskutujemy od dawna. Nie jest to kwestia, którą rząd zdecydował się zająć tylko i wyłącznie dlatego, że jest kampania wyborcza. Płaca minimalna dyskutowana od kwietnia, ustawa o emeryturach pomostowych przygotowywana od dawna. Jedyny kłopot, ale jest to kłopot najważniejszy, to dostęp zawodów do tych emerytur pomostowych.
- Gorący kartofel dla następców? Wierzy Pani, że kolejny rząd to zrobi? To jest taka decyzja polityczna, która uderza w tak wiele grup interesu.
- Myślę, że to jest problem z powodu którego nie ustalono tej kwestii przez bardzo wiele lat od 1999 roku. Jestem przekonana, że trzeba to zrobić. Biorąc pod uwagę sondaże, całkiem prawdopodobne - to zakładamy - że ten kartofel po wyborach zostanie podrzucony nam, więc tu z całą odpowiedzialnością podejmujemy te decyzje.
- A co się dzieje z funduszem alimentacyjnym? Przyjęły to komisje sejmowe, ale nie będzie to przegłosowane w parlamencie?
- Będzie. Fundusz alimentacyjny - projekt ustawy - wyszedł z podkomisji, trafił do komisji. Na komisji zrobiła się wielka burza, ponieważ już byliśmy w kampanii wyborczej. SLD i PO zrobiły wszystko, żeby z powrotem wepchnąć ten projekt do podkomisji. Oczywiście po to, żeby on się nie pojawił na posiedzeniu plenarnym, żeby nie został przegłosowany, bo znacznie łatwiej być przeciwko w kuluarach podkomisji.
- SLD jest przeciwny funduszowi alimentacyjnemu?
- Nie mówiło tego wprost, natomiast posłowie SLD razem z posłami PO zrobili wszystko, żeby wepchnąć ten projekt do podkomisji. Szef komisji zdecydował - no dobrze, pracujemy w podkomisji. Następnego dnia komisja o godzinie 7.00 rano. I udało się wypuścić ten fundusz alimentacyjny.
- Stanie na Sejmie, na tym lub na kolejnym posiedzeniu?
- Tak. Fundusz alimentacyjny stanie na posiedzeniu plenarnym.
- To dopiero pierwsze czytanie?
- To będzie drugie czytanie.
- Czyli już Sejm może to przyjąć?
- Tak.
- I na to też są pieniądze?
- Na to są pieniądze. Tam co prawda spór dotyczy tego, że w budżecie państwa został zarezerwowany 1 mld 800 mln zł. Posłowie chcą troszeczkę wyższego kryterium dostępu niż rozmawialiśmy o tym wcześniej i byłby to koszt 2 mld 100 mln zł. Ja bym chciała, żebyśmy się zmieścili w tym 1 mld 800 mln zł. W tej chwili wszystko w rękach parlamentu.
- Zapowiadała Pani kampanię "Kobiety wyjdźcie z kuchni". Nie widzę jej na billboardach.
- Kampania w TVP2 zacznie się 3 września. Zapraszam do oglądania spotu i do oglądania reportaży, ponieważ ta kampania składa się z bardzo wielu elementów. Będą spoty, billboardy będą w październiku i listopadzie. Cała kampania trwa od września do marca. Oprócz billboardów i spotów będzie strona internetowa, na której będą bardzo pożyteczne i potrzebne informacje, które będą ułatwiały podjęcie decyzji i później prowadzenie biznesu. Również od września będzie działała infolinia. Ważnym elementem są reportaże, które będą pokazywały te kobiety, które zdecydowały się na prowadzenie własnego biznesu, którym się udało. Pół roku kampania.
- Mówiła minister pracy i polityki społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska. Mówiła to o godzinie 8.28 w studiu radiowym, a nie w kuchni. Dziękuję bardzo.
- Dziękuję.