Wiesław Molak: We wrocławskim studiu Polskiego Radia nasz pierwszy gość: Zbigniew Chlebowski z Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, kiedy dojdzie do spotkania z posłami Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie emerytury mundurowej i ustawy właśnie dotyczącej tej sprawy?
Z.Ch.: Sądzę, że wtedy kiedy stosowny projekt ustawy trafi do parlamentu, warto już dzisiaj toczyć te konsultacja, jeszcze na razie nieoficjalne, ale wtedy kiedy projekt ustawy, myślę, że to będzie już niebawem, to jest kwestia kilku najbliższych tygodni, wtedy warto usiąść i warto przekonywać nie tylko polityków lewicy, ale wszystkich polityków w polskim parlamencie, przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych, że to jest słuszna, że to jest właściwa reforma, która dzisiaj z jednej strony zabezpiecza tych wszystkich pracowników służb mundurowych, którzy już pełnią służbę i zachowuje dla nich te przywileje, które nabyli, natomiast warto się nad tym pochylić, zastanowić i próbować reformować ten system na przyszłość. Więc my z jednej strony zapewniamy te świadczenia dla tych, którzy dzisiaj w służbach – policji, straży granicznej, straży pożarnej – pracują, natomiast trzeba ten system w przyszłości zmieniać, bo Polski, Polaków, nas nie stać na te przywileje. Pamiętajmy, że każdy przywilej kosztuje tych wszystkich, którzy w Polsce płacą podatki.
H.S.: Ale już w tej chwili Sojusz Lewicy Demokratycznej mówi: jeżeli nie przyjmiecie (i zwraca się do posłów Platformy Obywatelskiej) naszych postulatów, to nic z tego nie będzie, dlatego że nie pomożemy odrzucić weta prezydenta, zapowiedzianego już wcześniej w tej sprawie.
Z.Ch.: No tak, tylko że...
H.S.: Czyli gdzie tutaj pole do kompromisu i do jakiegokolwiek manewru? Albo przyjmujemy stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej, albo nie przyjmujemy.
Z.Ch.: Chciałbym zauważyć, że to jest reforma przygotowywana przez wicepremiera ministra spraw wewnętrznych i administracji Grzegorza Schetynę, który przygotowuje ten projekt, konsultuje ze związkami, ze środowiskiem, natomiast nie ma o tym mowy, żeby przyjmować projekt reformy zaproponowany przez Lewicę. Oczywiście, nam zależy na tym, bo wszystko na to wskazuje, że pan prezydent podobnie jak w poprzednich sytuacjach...
H.S.: Ale wtedy Lewica nie pomoże odrzucić weta prezydenta, panie pośle.
Z.Ch.: Tylko że ja osobiście uważam, że jest szansa – raz jeszcze podkreślam – nie tylko z Lewicą szukania porozumienia. Proszę zauważyć, że dzisiaj Lewica nie mówi „nie” dla reformy emerytur mundurowych. Do niedawna jeszcze słyszałem niektórych polityków tej formacji, którzy w ogóle wykluczali...
H.S.: Znaczy ona mówi: tak, ale „na naszych warunkach”, a te warunki nasze to są właśnie... i tutaj różnią się jednak od propozycji Platformy Obywatelskiej.
Z.Ch.: Jeżeli to będą warunki, które się w sposób znaczący różnią od propozycji przygotowanych przez wicepremiera Schetynę, to ta reforma na pewno nie będzie na siłę wprowadzana. Trzeba będzie poczekać na czas, kiedy będziemy... koalicja rządząca w parlamencie będzie miała większość i będzie miała prezydenta, który jest po stronie tych, którzy chcą reformować nasz kraj, naprawiać to, co na przestrzeni ostatnich lat było złe, to, co przeszkadza, to, co obciąża nadmiernie finanse publiczne i coś, co kosztuje tak naprawdę tych wszystkich, którzy ciężko pracują.
H.S.: Lewica na przykład mówi: na emeryturę po 20 latach pracy, a nie na przykład po 25 latach, jak chce Grzegorz Schetyna czy w ogóle Platforma Obywatelska. Te warunki znacząco się by różniły w takim razie, stawiane przez Sojusz?
Z.Ch.: Znacząco się różnią, natomiast to jest już w jakimś sensie dobry prognostyk, skoro Lewica mówi, że ten wiek emerytalny warto podnieść o 5 lat. Sądzę, że warto rozmawiać i warto zaakceptować propozycję premiera Schetyny, bo raz jeszcze podkreślam: ona dotyczy wszystkich przyszłych funkcjonariuszy, którzy rozpoczną pracę w służbach mundurowych. Pamiętajmy, że mówimy o tych, którzy w wieku 40–45 lat, a więc o młodych ludziach, którzy przechodzą na wcześniejsze emerytury czy nabierają uprawnień do wcześniejszej emerytury. My w Polsce musimy się przyzwyczaić, że powinniśmy zacząć promować pracę, pracę, która jest źródłem dobrobytu, pracę, która daje satysfakcję, pracę, która również powoduje, że w przyszłości mamy większe świadczenia emerytalne. I tym powinniśmy się dzisiaj zajmować – promocją pracy, a nie zastanawiać się, komu, jakie przywileje i czy likwidować, czy nie.
H.S.: Panie pośle, a dlaczego w ogóle nie powstał zespół mający załatwić i ustalić te sprawy? Tak skarży się na przykład szef Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów, że w ogóle nikt z nimi na ten temat nie chce rozmawiać.
Z.Ch.: A to jest, oczywiście, nieprawda. Ja wiem, że wicepremier Schetyna szeroko konsultuje tę propozycję. Ja wiem, że w wyniku tych konsultacji środowiskowych ze związkami zawodowymi, że wiele się w tym projekcie zmieniło. Ja znam to, co było w pierwotnych założeniach, te propozycje, które były poddane tym konsultacjom. One w sposób znaczący po turze różnych negocjacji właśnie ze stroną społeczną uległy zmianie. I to jest dla mnie wyraz tego, że konsultacje są i negocjacje są prowadzone. To nie jest tak, że ktoś próbuje na siłę narzucać rozwiązania, które nie są akceptowane. One, oczywiście, budzą kontrowersje, tak było w przypadku tzw. pomostówek również, kiedy likwidowaliśmy przywileje emerytalne, ale w nas jest daleko idąca determinacja, żeby tę reformę przeprowadzić. Jeżeli nie będziemy mieć stosownej większości dla tej dobrej reformy, moim zdaniem trzeba będzie ją odłożyć do wyborów prezydenckich, ale na pewno nie ustąpić...
H.S.: Czyli poczekacie na lepsze czasy dla Platformy Obywatelskiej wtedy, tak? Po wyborach już parlamentarnych.
Z.Ch.: To znaczy to będą dobre czasy dla Polski tak naprawdę. Pamiętajmy, że za te przywileje pan, panie redaktorze, ja i miliony ciężko pracujących Polaków musimy płacić. I warto się nad tym zastanawiać. Poza tym to jest system, który funkcjonuje w zdecydowanej większości krajów w Unii Europejskiej. Tam rzeczywiście uprawnienia do wcześniejszych świadczeń emerytalnych dla służb mundurowych następują po 25 latach. Więc to w jakimś sensie jest model europejski, a nasz kraj, kraj, który jest na dorobku, tym bardziej powinien wprowadzać takie reformy, które uzdrawiają finanse publiczne i pozwalają wprowadzać inne ważne reformy gospodarcze.
W.M.: Rząd przygotował się bardzo skrupulatnie do wizyty Lecha Kaczyńskiego w Wilnie. Przed wylotem na Litwę prezydent dostał od Radosława Sikorskiego pakiet instrukcji w formie rządowej uchwały. Donald Tusk po awanturze o instrukcje na ostatnim szczycie NATO postanowił dmuchać na zimne?
Z.Ch.: No, dokładnie tak. Jeżeli niepisaną praktyką ostatnich wielu lat, nie tylko tych dwóch czy trzech lat prezydentury Lecha Kaczyńskiego, ale otwartą praktyką stosowaną, nie do końca pisaną, było to, że te instrukcje zawsze rodziły się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i prezydent zawsze był wyposażany w takie instrukcje, jeżeli na ostatnim szczycie NATO okazało się, że te instrukcje dla pana prezydenta, dla urzędników Kancelarii są niewystarczające, to ja się cieszę bardzo, że polski premier, rząd zdecydował, że w takim razie...
H.S.: Panie pośle, odnosiło się wrażenie, że były te sugestie, instrukcje... trudno określić, jak to nazwać, były pisane na kolanie.
Z.Ch.: Znaczy to nie jest prawda. Ja widziałem te instrukcje, zresztą wielu z nas mogło to ujrzeć, dlatego że Ministerstwo Spraw Zagranicznych przekazało opinii publicznej tę instrukcję. To była jasna dla każdego człowieka instrukcja napisana językiem dyplomatycznym. Źle się dzieje, że takie instrukcje wyciekają publicznie, bo język dyplomacji wymaga pewnej dyskrecji, jeżeli chcemy w dyplomacji, w rozmowach, w negocjacjach międzynarodowych być skuteczni, musimy to czynić bardzo, bardzo delikatnie, musimy być bardzo ostrożni. W tym przypadku miałem wrażenie, że urzędnicy kancelarii pana prezydenta poruszali się jak przysłowiowy słoń w sklepie z porcelaną. Więc myślę, że rzeczywiście premier, rząd nauczony tym doświadczeniem, woli jednak przyjmować bardziej formalne stanowisko, skoro jest takie oczekiwania pana prezydenta.
W.M.: Panie pośle, a dlaczego wyciekają te instrukcje?
Z.Ch.: Jeżeli ja słyszę ministra Szczygłę, który kilkakrotnie publicznie twierdzi, że nigdy nie było żadnych pisanych ani słownych instrukcji, żadnych rozmów, uzgodnień, a ja wiem, że takowe były, nie tylko na piśmie, ale rozmowy, które prowadził minister spraw zagranicznych w obecności ministra obrony narodowej, no to rzeczywiście wtedy moim zdaniem w takich sytuacjach minister zgodził się na upublicznienie tej notatki, aczkolwiek uważam, że to nie jest najlepsza praktyka. Powinniśmy raczej z nią skończyć, nawet wtedy kiedy urzędnicy Kancelarii Prezydent kłamią publicznie, bo ja to kłamstwo ministrowi zarzucałem i mam poważne powody, żeby podtrzymać swoje zdanie. Nam zależy na tym, żeby w sprawach polityki zagranicznej Polska mówiła jednym głosem, żeby nie było takich sytuacji, jak na ostatnim szczycie NATO, bo w jakimś sensie przegrywamy nasze narodowe interesy, a jednak polska racja stanu dla wszystkich urzędników – czy to z Kancelarii Premiera, czy Prezydenta – to jest rzecz najważniejsza: polska racja stanu, nasze dobro.
H.S.: Platforma Obywatelska chce wypromować kandydaturę profesora Buzka na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, ale wczoraj Grzegorz Schetyna sugerował, że Jerzemu Buzkowi może zaszkodzić wsparcie ze strony prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Czy to nie jest zbyt odważna i śmiała teza, panie pośle?
Z.Ch.: Może nie wprost zaszkodzić, ale ja podzielam ten pogląd, że lepiej, żeby pan prezydent w tej sprawie nic nie robił niż znowu coś zepsuł. My od dłuższego czasu – polscy dyplomaci, polski premier, minister spraw zagranicznych – oczywiście, lobbujemy za tą kandydaturą, bo to jest naprawdę świetny kandydat na szefa Parlamentu Europejskiego.
H.S.: A co takiego ostatnio zepsuł prezydent Lech Kaczyński?
W.M.: W tej sprawie.
H.S.: Albo w innych sprawach, jeśli chodzi...
Z.Ch.: W tej sprawie mamy...
H.S.: Ma pan na myśli na przykład kandydaturę Radosława Sikorskiego na sekretarza generalnego NATO?
Z.Ch.: W sprawie Jerzego Buzka jeszcze nic nie zepsuł, bo z tego, co wiem, jeszcze nic nie zrobił. Więc chwała Panu Bogu. Natomiast istotnie zapowiedzi, że do końca będzie prezydent walczył o Radosława Sikorskiego, że to jest świetna kandydatura, wielokrotnie publicznie pan prezydent o tym mówił, a wtedy kiedy trzeba było zachować pewną powściągliwość i wstrzemięźliwość, pan prezydent wyrwał się przed szereg, więc w tej sprawie...
H.S.: No ale podobno nawet sam rząd w tej sprawie niewiele robił. Zresztą Radosław Sikorski mówił wielokrotnie, że nigdy nie kandydował, nie był kandydatem na stanowisko sekretarza generalnego NATO.
Z.Ch.: To są też normalne praktyki w świecie dyplomacji, wtedy kiedy toczy się pewną grę...
H.S.: Więc na jakiej podstawie w ogóle można mówić, że cokolwiek zaszkodził w tej sprawie prezydent Lech Kaczyński?
Z.Ch.: Na tej podstawie, że pan prezydent, zanim jeszcze zapadły rozstrzygnięcia, wbrew stanowisku rządu poparł kandydaturę premiera Danii. Do tego już nie warto wracać, aczkolwiek trzeba pamiętać, że Turcja nie miała w ogóle swojego kandydata. Polska miała, nieoficjalnie, ale miała. Turcja nie miała swojego kandydata, a wydaje się największym wygranym z ostatniego szczytu NATO. Więc to pokazuje, że można prowadzić skutecznie politykę, nie mając kandydata, a my mieliśmy i to naprawdę świetnego.
W.M.: No dobrze, Polska miała swojego kandydata. A kto o tym wiedział?
Z.Ch.: Przede wszystkim wiedział pan prezydent. I pan prezydent otrzymał jasne i klarowne instrukcje swojego postępowania...
W.M.: Ale z zagranicy, kto wiedział o tym, że kandyduje Radosław Sikorski? Cichy kandydat.
Z.Ch.: Na szczycie wiedzieli wszyscy ambasadorowie państw NATO, o tym zostali poinformowani, natomiast my na szczycie NATO nie graliśmy przede wszystkim o przywództwo w NATO ministra Sikorskiego, świetnego kandydata. My graliśmy przede wszystkim o nasze narodowe interesy. Właśnie jeżeli rozmawiamy w szerszym kontekście, to właśnie o walce i promowaniu Jerzego Buzka na szefa Parlamentu Europejskiego, promowaniu Cimoszewicza na sekretarza Rady Europy czy inne ważne stanowiska w strukturach natowskich czy nawet niektóre dowództwa, lokalizacje niektórych dowództw natowskich w Polsce. Więc to był szerszy element naszej gry dyplomatycznej i w tym zakresie w jakimś sensie Polska odniosła porażkę. Nie warto do tego wracać, warto wyciągnąć z tego wnioski. Wnioski na przyszłość wydaje się rząd wyciąga, skoro na najbliższą wizytę, podczas najbliższej wizyty na Litwie panu prezydentowi będzie towarzyszyła jasna, klarowna uchwała Rady Ministrów.
H.S.: Z tego, co pan mówi, wyciągamy takie wnioski, że w dalszym ciągu trwa zimna wojna między prezydentem a premierem. Czy w sprawie nominacji ambasadorów również mamy do czynienia z przejawem tej zimnej wojny?
Z.Ch.: Nie no, to zupełnie niepotrzebnie podgrzewana sprawa. Musimy wszyscy pamiętać, że każdy kandydat na ambasadora musi być wysłuchany przed Komisją Spraw Zagranicznych. Komisja Spraw Zagranicznych, rozmawiałem z przewodniczącym Liskiem, planowała to spotkanie kilkanaście dni temu. Wszyscy wiemy o tym, że pani minister Fotyga miała bardzo poważny wypadek, który uniemożliwił jej stawienie się na Komisji Spraw Zagranicznych, a bez opinii [Komisji] Spraw Zagranicznych taka nominacja nie może być podpisana. To jest dosyć banalna, aczkolwiek sprawa, która (...)
H.S.: Czyli spotkanie, przesłuchanie...
Z.Ch.: ...zupełnie niepotrzebnego... Tak, przesłuchanie przed Komisją Spraw Zagranicznych...
H.S.: ...odbędzie się i nominacja potem zostanie zaakceptowana?
Z.Ch.: Wtedy nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pani Anna Fotyga otrzymała tę nominację.
W.M.: Mieszkańcom Podkarpacia podobno nie podoba się to, że Marian Krzaklewski startuje do Europarlamentu z listy Platformy Obywatelskiej. Słyszał pan coś o tym?
Z.Ch.: Ja znam sondaż, który pokazuje, że mieszkańcom Podkarpacia bardzo się to podoba i Marian Krzaklewski jest liderem, jeżeli chodzi o kandydatów z Podkarpacia, liderem nie tylko naszej listy – Platformy Obywatelskiej, ale w ogóle wszystkich polityków, którzy z tamtego okręgu startują w wyborach do Parlamentu Europejskiego.
H.S.: Czyli to był celny strzał Marianem Krzaklewskim Platformy Obywatelskiej w Prawo i Sprawiedliwość?
Z.Ch.: Nie, my mamy świetnych swoich kandydatów, takich jak Jacek Saryusz–Wolski, Jurek Buzek, Janusz Lewandowski, mógłbym mnożyć tych dobrych kandydatów, ale uznaliśmy, że warto, żeby w Parlamencie Europejskim Polskę reprezentowali ludzie kompetentni, bez względu na to, czy reprezentują byłą Akcję Wyborczą Solidarność, czy byłe ugrupowania lewicowe, czy – tak jak w przypadku Krakowa – Róża Thun była działaczka Unii Wolności, a więc chcieliśmy pokazać...
H.S.: Czyli Marian Krzaklewski to nie do końca kandydat Platformy, z tego, co pan mówi?
Z.Ch.: Nie, Marian Krzaklewski jest kandydatem Platformy, bo spełnia te kryteria, o których mówimy. Jest kompetentny, wykształcony. To, że jest osobą kontrowersyjną dla wielu, dla wielu nieakceptowalną, dla wielu, którzy pamiętają czasy AWS–u, w jakimś sensie osobą trudną, ale jest kandydatem Platformy Obywatelskiej. W tej chwili rozpoczniemy już niebawem kampanię i sądzę, że Marian Krzaklewski zyska akceptację mieszkańców Podkarpacia.
W.M.: Dziękujemy bardzo. Zbigniew Chlebowski z wrocławskiego studia Polskiego Radia, Platforma Obywatelska.
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)