Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam.
G.S.: Dzisiaj o dwudziestej prezydent ma ogłosić decyzję w sprawie emerytur pomostowych. Jaka pana zdaniem będzie ta decyzja?
Z.Ch.: Ja wiem, jaka powinna być ta decyzja. Jeżeli panu prezydentowi zależy na bezpieczeństwie przyszłego systemu rentowo–emerytalnego, jeżeli pan prezydent chce, żeby znaczna grupa Polaków pracujących w ciężkich warunkach mogła otrzymywać wcześniejsze emerytury, jeżeli pan prezydent chce, żeby również nauczyciele jeszcze przez kilka lat mogli otrzymywać tzw. nauczycielskie świadczenia pieniężne, to powinien podpisać tę ustawę, bo to jest dobra ustawa, to jest ustawa, która – tak jak powiedziałem – daje gwarancje wypłaty świadczeń dla tych, którzy pracują dzisiaj w bardzo trudnych warunkach, a więc kryterium zdrowotne było jedynym kryterium przyznawania właśnie tych świadczeń dla pracujących Polaków.
G.S.: Ale dzisiaj gazety, powołując się na doradców pana prezydenta, twierdzą, że prezydent raczej skłania się do tego, żeby ustawę zawetować. Co się stanie wtedy?
Z.Ch.: To będzie bardzo złe rozwiązanie. Musimy mieć świadomość, myślę i mam wrażenie, że czasami tej świadomości niestety również nie mają politycy czy nie mają niektóre osoby ważne w naszym państwie, że tak naprawdę emerytury pomostowe to jest taki system, że kilka milionów ciężko pracujących Polaków co miesiąc musi przeznaczać pewną pulę pieniędzy, własnych pieniędzy dla osób, które są zdrowe, ale w różnych sytuacjach nabyły uprawnienia do wcześniejszych emerytur pomostowych. Pamiętajmy, że emerytury pomostowe to jest okres roku 1983, gdzie po stanie wojennym Jaruzelski wówczas, żeby próbować naprawić w jakimś sensie nastroje społeczne, wymyślił przywileje emerytalne, ale przywileje emerytalne dzisiaj to jest nic innego, jak niezdrowy, niesprawiedliwy system, nie mający nic wspólnego z solidarnością społeczną, system, w którym – tak jak powiedziałem – pracujący ludzie płacą dla tych, którzy są często jeszcze zdrowi, zdolni do pracy, a w wieku 45 lat odchodzą na wcześniejsze emerytury.
G.S.: Panie przewodniczący, Janusz Śniadek, szef Solidarności, w dzisiejszej Rzeczpospolitej twierdzi, że panowie zrzucacie tak naprawdę odpowiedzialność na prezydenta za kształt emerytur i że jeżeli można było się porozumieć, iść na jakiś kompromis w sprawie nauczycieli, to można było też to samo zrobić w sprawie innych grup zawodowych. Dlaczego nauczyciele zostali wyróżnieni?
Z.Ch.: Nie, nauczyciele nie zostali wyróżnieni. To nie jest korzystne świadczenie, poza tym warunki, jakie muszą spełniać nauczyciele, żeby takie świadczenie móc uzyskać, są naprawdę bardzo trudne. Ale dziwią mnie słowa przewodniczącego związku zawodowego, przewodniczącego, który powinien być odpowiedzialny i powinien wiedzieć o tym doskonale, że tylko praca tak naprawdę, tylko praca daje szansę pomnażania dobrobytu, tylko praca daje możliwość nadrabiania tego dystansu cywilizacyjnego, jaki dzieli polskie rodziny od rodziny państw zachodnich. I tylko praca daje nam taką gwarancję. Dzisiaj w Polsce rząd podjął szereg działań związanych właśnie z promocją pracy, z promocją zatrudnienia. To nie jest tak, że my tylko likwidujemy tzw. emerytury pomostowe czy wprowadzamy dla pewnej grupy, ale to jest cały pakiet związany na przykład z programem rządowym „Solidarność pokoleń 50+”, to jest program adresowany właśnie do ludzi po 50 roku życia, program, który ma zachęcić z jednej strony pracodawców, bo tam przewidujemy różne ulgi, różne zwolnienia i w składce na Fundusz Pracy, i w składce na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, ale są też zachęty dla samych pracowników, są różne bonusy, stypendia, zachęty do zmiany do przekwalifikowania się. Więc tym powinien się kierować rząd i się kieruje.
G.S.: No dobrze, a czy to nie jest tak, że nauczyciele są w jakiś tam sposób inaczej traktowani niż inne grupy, dlatego że za nauczycielami stoi SLD, że o nauczycieli upomina się SLD, a bez SLD nie ma mowy o odrzucaniu innych wet prezydenckich?
Z.Ch.: Nie, to przede wszystkim jest też zobowiązanie premiera, który publicznie oświadczył, że dla pewnej grupy roczników nauczycieli zaproponujemy jakieś czasowe rozwiązanie. I trzeba pamiętać, że to jest czasowe rozwiązanie, wygasające rozwiązanie, niekosztowne dla budżetu, rozłożone z jednej strony w czasie, ale warunki – tak jak powiedziałem – otrzymania tego świadczenia są naprawdę trudne, bo dzisiaj nauczyciel mógł przejść na wcześniejszą emeryturę w wieku 49 lat, w tym projekcie jest zapisane, że kobieta będzie mogła w wieku 55, mężczyzna nauczyciel w wieku 60 lat, to jest system wygasający, 80% tego świadczenia i nie będą mogli podejmować pracy w swoim zawodzie. Więc to nie są jakieś nadzwyczajne przywileje dla nauczycieli. Chodzi o to, żeby dla tej dużej ważnej grupy społecznej, grupy zawodowej również zaproponować jakiś mechanizm niekosztowny dla budżetu.
G.S.: W tym tygodniu sejm ma się zająć ośmioma ustawami, ustawami zawetowanymi już przez prezydenta, no i aby to weto odrzucić, trzeba – taka jest arytmetyka parlamentarna – trzeba się porozumieć z SLD. Jest porozumienie w sprawie tych ustaw?
Z.Ch.: My rozmawiamy, bo to są ważne ustawy, zwłaszcza ustawy zdrowotne. Dla mnie niezrozumiała jest taktyka i postępowania pana prezydenta. Coraz więcej wet, to już, o ile się nie mylę, dwunaste weto pana prezydenta, dzisiaj chyba grozi trzynaste dotyczące emerytur pomostowych. To jest przykre i to jest smutne, bo prezydent w ten sposób uniemożliwia tak naprawdę realizację polityki społeczno–gospodarczej, a w Konstytucji jest wyraźny zapis, że za politykę, podobnie jak zagraniczną, również za politykę społeczną i gospodarczą odpowiada rząd. I prezydent w ten sposób utrudnia realizację tej polityki. Ale nie to jest najważniejsze, że rząd nie będzie mógł realizować swoich ważnych projektów ustaw, ale ważne jest to, że to są ważne społecznie ustawy, bo jeżeli prezydent wetuje ustawy zdrowotne, to tak jakby się godził z tym stanem dzisiaj sytuacji służby zdrowia, jaka jest. Zadłużone szpitale, pacjenci, którzy stoją w kolejkach, handlarze długami i dzika prywatyzacja. To dzisiaj jest stan polskiej służby zdrowia. I pan prezydent wetując te ustawy, daje sygnał, że nie chce zmieniać tego systemu, że nie chce naprawiać. Nie godzi się również na to, żeby rząd...
G.S.: Prezydent daje też sygnał, że nie chce prywatyzacji w służbie zdrowia.
Z.Ch.: Tak, ale my też nie chcemy prywatyzacji, my chcemy komercjalizację, która ma służyć naprawie szpitali, szpitali, do których rząd zaproponował przeznaczenie dodatkowych prawie 3 miliardów złotych. Tyle mają dostać samorządy na oddłużenie tych szpitali. Ja rozmawiam ostatnio z wieloma i starostami, i marszałkami, i prezydentami miast, którzy czekają na tę ustawę, bo oni wiedzą, że dobrze przekształcona, przygotowana spółka, która będzie zarządzała szpitalem, ma szansę na oddłużenie, ma szansę na pomoc, a w przyszłości również na dodatkowe pieniądze, bo my chcemy do dobrze przygotowanego, naprawionego systemu ochrony zdrowia wpompować dodatkowe miliardy złotych, bo to jest reforma, która ma służyć przede wszystkim pacjentom.
G.S.: Panie przewodniczący, z tego, co pan mówi, jest w tym jakaś taka wiara, że wszystko, co jest prywatne, musi być zawsze lepsze niż to, co jest państwowe...
Z.Ch.: Nie...
G.S.: No bo w tej ustawie też był nakaz, żeby szpitale wszystkie jakby przekształcały się w spółki prawa handlowego, tak?
Z.Ch.: Tak, ale to był.... ale to też wynika z... ale to też wynika...
G.S.: Jesteśmy, żyjemy w czasach, kiedy różne prywatne instytucje, firmy nie radzą sobie najlepiej, do różnych patologii dochodzi w tej dziedzinie.
Z.Ch.:. Nie mówimy o prywatnych firmach, tylko mówimy o spółkach samorządowych, panie redaktorze. Znaczy my mamy zaufanie do samorządów terytorialnych, samorządów, które udowodniły na przestrzeni ostatnich 20 lat, że dobrze zarządzają oświatą, dobrze zarządzają przedszkolami, żłobkami, ośrodkami kultury. Ja nie wierzę i często na spotkaniach takie pytania zadaję mieszkańcom: czy wy pozwolilibyście, żeby wasz starosta szpital zamienił na dom handlowy czy hotel, czy stację paliw? Nie wierzę, to jest straszenie ludzi. Komercjalizacja ma służyć przede wszystkim nowej jakości zarządzania tymi placówkami, odpowiedzialności tych, którzy sprawują funkcję prezesa czy menadżera firmy. Znaczy to ma służyć również uporządkowaniu wszystkich spraw organizacyjnych, spraw kadrowych. Natomiast decyzję o prywatyzacji podejmowałyby samorządy. Nawet jeżeli kiedyś w przyszłości podejmowałyby takie decyzje, nie sądzę, żeby to były decyzje nieodpowiedzialne. Jednak burmistrzowie i starostowie udowadniają, że znacznie lepiej dbają o sprawy lokalne, sprawy swoich mieszkańców, swoich wyborców, są poddawani weryfikacji co cztery lata i nie wierzę, żeby podejmowali decyzje, które miałyby doprowadzić w konsekwencji do likwidacji szpitala.
G.S.: Dzisiaj Grzegorz Napieralski w Dzienniku pytany o rozmowy z Platformą na temat tych wet czy odrzucenia wet w sprawie ustaw, mówi, że te rozmowy praktycznie się zakończyły i wynika z nich tylko, że będziemy za odrzuceniem weta do ratyfikacji konwencji ds. kontaktu z dziećmi. I tyle. No, to raczej chyba nie zakończyły się pomyślnie dla...
Z.Ch.: Według moich informacji z ośmiu wet klub lewicy ma głosować raczej na pewno za odrzuceniem trzech. Sprawa dyskusyjna jest w przedmiocie ustawy o odrolnieniu gruntów rolnych i to też jest przykład dla mnie kompletnie niezrozumiałej decyzji pana prezydenta. Zwłaszcza teraz, w obliczu kryzysu, kiedy potrzeba takich działań, które mają wspomagać polską gospodarkę, działań, które mają wspomagać cały rynek mieszkaniowy, rynek deweloperski również w Polsce, oddanie decydowania o losie swoich gruntów właścicielom, pan prezydent się temu sprzeciwia, jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe, naprawdę niezrozumiałe, szkodliwe dla polskiej gospodarki.
G.S.: Ale SLD też się zastanawia, czy poprzeć to weto w sprawie tej ustawy o odrolnieniu, bo jak mówi jeden z działaczy SLD anonimowych w Dzienniku, ustawą interesują się przede wszystkim ci politycy PO, których wiąże się z biznesem. Co to oznacza?
Z.Ch.: Myślę, że to nieprawda, panie redaktorze, bo proszę popatrzeć na stan dzisiejszy. Dzisiaj jest tak, że przychodzi często grupa pośredników, grupa spekulantów, którzy skupują grunty od właściciela jako grunty rolne, po czym swoimi kanałami albo przekształcają te grunty, albo wchodzą w jakieś różne porozumienia i na tych gruntach później budują domy, fabryki, tylko że wartość tych gruntów jest kilkakrotnie większa. Właśnie że my z tymi patologiami chcemy skończyć, bo my chcemy właścicielowi oddać prawo decydowania: jak chcesz, to na twojej działce będzie stał dom, jak chcesz, będziesz uprawiał ogórki i pomidory, a jak chcesz, będziesz uprawiał pomidory, a jak chcesz, może na tej działce stanąć zakład pracy, ale właściciel będzie podejmował decyzję. Więc te argumenty akurat są nieprawdziwe. Przypomnijmy, że to dzisiejszy stan doprowadził do tzw. afery gruntowej, która de facto doprowadziła – na szczęście – do upadku poprzedniej koalicji rządzącej, tylko dlatego że właśnie dzisiejsze procedury z odralnianiem to są często niestety korupcjogenne procedury, zachęcającej właśnie do takich przekrętów, o których mówi anonimowy działacz SLD.
G.S.: Nie ma takiej pokusy pan, żeby próbować doprowadzić do przedterminowych wyborów jednak? No bo poparcie dla Platformy Obywatelskiej cały czas jest wysokie. No, tak jak pan sam zresztą powiedział, te ustawy, które państwo proponujecie, nie wszystkie wchodzą w życie, duża część z nich – wszystko na to wskazuje, zostanie jednak odrzucona.
Z.Ch.: Panie redaktorze, myśmy się umówili z Polakami na 4–letnią kadencję. My, kiedy rok temu wygraliśmy wybory, powiedzieliśmy, że wygraliśmy te wybory dla Polski, dla Polaków po to, żeby ludziom żyło się lepiej, żeby w Polsce były lepsze warunki prowadzenia działalności gospodarczej, żeby rzeczywiście w Polsce rósł dobrobyt i żeby Polska odbudowała swoją pozycję w Europie i na świecie. I na to potrzebujemy 4 lata. Minął rok, nie ma mowy o żadnych wcześniejszych wyborach, natomiast tego typu zachowania pana prezydenta – moim zdaniem często nieodpowiedzialne – zmuszają nas do planów awaryjnych i takie plany awaryjne w przypadku...
G.S.: A jakie będą to plany awaryjne?
Z.Ch.: ...na przykład służby zdrowia w tej chwili taki plan jest przygotowany przez Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Finansów. My będziemy chcieli, żeby w tym programie uczestniczyły samorządy, to znaczy ten samorząd, który zdecyduje się przekształcić publiczny zakład opieki zdrowotnej i przedstawi program naprawczy, program restrukturyzacji takiego szpitala, będzie mógł liczyć na wsparcie finansowe, będzie mógł liczyć na oddłużenie i to będzie również gwarancja naprawy całego systemu ochrony zdrowia. Od tego nie chcemy odstąpić, więc tego typu programy będą się pojawiać. Taki program dzisiaj już funkcjonuje, budowa boisk Orlik czy budowa tzw. dróg lokalnych, za chwilę chcemy ruszyć również z takim programem budowy bibliotek multimedialnych. A więc realizacja szeregu projektów na styku rząd–samorząd, porozumienie (...)
G.S.: Czyli wyborów wcześniejszych nie będzie. A będzie koalicja parlamentarna z SLD? Bo może za duże słowa „koalicja parlamentarna”, chodzi o jakieś porozumienie pakietowe, tak to powiedzmy.
Z.Ch.: Nie ma mowy o żadnej koalicji parlamentarnej z SLD, natomiast nam zależy często, żeby przy wielu ważnych projektach i społecznych, i gospodarczych było poparcie lewicy. My jesteśmy otwarci na ich uwagi, ich wnioski i często jest tak, że wspólnie udaje się ważne ustawy uchwalać w sejmie. Tak było na przykład z ustawą o przywróceniu służby cywilnej, tak jest z ustawą kompetencyjną, tak jest dzisiaj z ustawą o rozdzieleniu funkcji prokuratora i ministra sprawiedliwości. To jest coś naturalnego, co łączy również nasze plany z zamierzeniami lewicy. Ale nie może być tak, że...
G.S.: A jak jest z ustawą medialną? Rozmowy trwają?
Z.Ch.: Rozmowy trwają, ja mam nadzieję, że w tym tygodniu nastąpi znaczący postęp. Wiem, że pierwsze oceny polityków lewicy tej ustawy są przyzwoite, natomiast – raz jeszcze powtarzam – my jesteśmy otwarci na uwagi i wnioski lewicy, ale nie, jak często mówi o tym przewodniczący Napieralski, na realizację programu lewicy. To jest jakieś nieporozumienie. Jest koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego i my będziemy realizować nasz program wyborczy. To, co zdeklarowaliśmy Polakom, to, co obiecaliśmy i będziemy się z tego starali wywiązywać. Różnymi drogami – raz jeszcze powtarzam – nawet wtedy, kiedy pan prezydent będzie – tak jak to czyni dzisiaj – bez przerwy kija w szprychy wkładał.
G.S.: No, jeszcze nie wiemy, co dzisiaj zrobi prezydent. No, przekonamy się o dwudziestej.
Z.Ch.: To jest naprawdę odpowiedzialna decyzja. Nie chodzi tutaj o interes tej koalicji, to chodzi o interes ciężko pracujących Polaków i o bezpieczeństwo, przyszłe bezpieczeństwo finansowe przyszłych rencistów, przyszłych emerytur.
G.S.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Zbigniew Chlebowski...
Z.Ch.: Dziękuję.
G.S.: ...Platforma Obywatelska.
(J.M.)