Grzegorz Ślubowski: W Kołobrzegu jest Janusz Śniadek, Przewodniczący NSZZ Solidarność. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Janusz Śniadek: Dzień dobry, pozdrawiam państwa, dzień dobry panu.
G.Ś.: Panie przewodniczący, prezydent się waha, czy podpisać ustawę, która faktycznie likwidowałaby wcześniejsze emerytury, emerytury pomostowe. Co zrobi prezydent pana zdaniem?
J.Ś.: No więc właśnie w panu prezydencie dzisiaj jest cała nasza nadzieja, że uda się obronić pewnych regulacji, zapisów, ponieważ to, co dzisiaj dominuje w Polsce to pewne półprawdy, niedomówienia, nie chcę mówić kłamstwa, ale ustawa z 99 roku o systemie emerytalnym nie pozostawia wątpliwości – daje dyspozycje dla osób pracujących w warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze mają być emerytury tak zwane slangiem pomostowe. Tymczasem to, co się dzieje, ta nowa ustawa wbrew temu, co się mówi, że dla części osób zachowuje, ona likwiduje, likwiduje – powtarzam jeszcze raz – dla wszystkich bez wyjątku zatrudnionych po 1 stycznia 99 roku to uprawnienie. I to jest ten element, z którym się absolutnie nie zgadzamy, ponieważ nie kryterium medyczne, a data zatrudnienia ma decydować o istotnym uprawnieniu, jak mówię, uprawnieniu, które tak naprawdę jest prawem do biedy.
Dalej, co istotne – dla wszystkich osób zatrudnionych wcześniej, oni zachowają to uprawnienie pod jednym warunkiem: że pracodawca w pogoni za oszczędnością kosztów nie zwolni ich wcześniej z pracy, zatrudniając w to miejsce osobę nie mającą tego uprawnienia, a więc nie mając obowiązku płacenia składki.
Więc jeszcze raz – warunki pracy zachowane, szkodliwe, trudne, tyle że osoby na nich pracujące nie będą miały tego uprawnienia.
G.Ś.: Panie przewodniczący, ale przecież związki zawodowe, jak sam pan powiedział, ustawa nie jest nowa, ustawa jest z 99 roku, projekt powstał już bardzo dawno. No i teraz przedstawiciele rządu i politycy Platformy Obywatelskiej mówią, zresztą słusznie, że związki zawodowe zgodziły się na takie rozwiązanie.
J.Ś.: Nie, więc przepraszam, jeżeli ktoś coś takiego mówi, jest to absolutne, wierutne kłamstwo. Ja odsyłam do naszych dokumentów, uchwał krajowego zjazdu sprzed 10 już bez mała lat, gdzie jasno mówimy: kryteria medyczne. W tej chwili rząd też epatuje tymi 26 bez mała, może więcej nawet spotkaniami, w trakcie których prowadzono negocjacje, ale o jednym nie mówi: że mniej więcej w połowie tych spotkań po wielkich bólach wynegocjowano na nowo i podpisano, wszyscy eksperci strony rządowej, pracodawców, związkowców podpisali dokument zawierający definicję warunków szkodliwych i szczególnych, po czym w najlepsze w ustawie zamieszczono zupełnie coś innego. A więc znowu sprzeniewierzono się uzgodnieniu, a powołuje się na te same uzgodnienia jako przykład rzekomego dialogu. Więc to wszystko naprawdę... Myślę, że nie da się tego kłamstwa jak gdyby utrzymywać zbyt długo, będziemy protestować tak długo, aż przebijemy się z tym do świadomości opinii publicznej.
Panie redaktorze, jest jeszcze jeden niesłychanie doniosły argument przemawiający za celowością opóźnienia na razie o rok, bo my ten postulat stawiamy – ZUS jest kompletnie nieprzygotowany do tej reformy. W tej chwili nie ma tam, i zresztą nie może być zgodnie z prawem, byłoby to przestępstwem, gdyby tak było, przygotowanego systemu dającego możliwość wdrożenia, wprowadzenia tej formy emerytury. Zresztą to jest podstawowy argument dla opóźnienia o rok tworzenia tzw. list albo rejestrów, chyba tak poprawnie, tych osób, które mają to uprawnienie po to, żeby pracodawcy mogli płacić czy musieli płacić składkę. Otóż opóźnia się o rok to płacenie składki. Więc jeszcze raz powiadam – skoro w sposób logiczny opóźnia się o rok płacenie składki... Swoją drogą jestem ciekaw, jak to się ma do zasad unijnych o pomocy publicznej, czy te kwestie tutaj były rozważane. A więc pracodawcy płacą składkę rok później, w związku z tym postulujemy opóźnić o rok wprowadzenie całego systemu i dać sobie czas na uzgodnienia, na wprowadzenie tej rewolucji jednak w ramach jakiejś zgody społecznej, bo dzisiaj, o czym też się nie mówi, badanie CBOS–u sprzed paru dni, ja jeszcze nie miałem w ręku tego dokumentu, jestem poza Gdańskiem, ale według tych badań w opinii publicznej około 50% Polaków opowiada się za utrzymaniem dotychczasowych rozwiązań albo wręcz obniżaniem jeszcze tego wieku, a tylko niespełna 30% jest temu przeciwna. A więc tutaj kolejny argument...
G.Ś.: Ale panie przewodniczący, to też nie jest jakby nic dziwnego, no bo jeżeliby każdego z osobna zapytać, czy woli mieć taką możliwość, żeby odejść na wcześniejszą emeryturę, to na pewno każdy z nas by powiedział, że tak. Ale z drugiej strony eksperci, socjologowie, demografowie twierdzą, że nas na to po prostu nie stać, że społeczeństwo się starzeje, że nie stać nas na utrzymywanie coraz większej rzeszy emerytów.
J.Ś.: No właśnie, to mi się podoba, że użył pan właściwego sformułowania, że powinniśmy mieć możliwość, bo to uprawnienie – ja to jeszcze raz podkreślam, zresztą powtarzamy to nieustannie, jest prawem do biedy. I Polacy stają, będą stawać wszyscy, również ci przechodzący normalnie na emeryturę, wobec niesłychanej konieczności ekonomicznej kontynuowania swojej aktywności zawodowej, żeby zwyczajnie mieć z czego żyć.
Więc jeszcze raz powtarzam: bronimy wyboru tych ludzi do tego, a dwa – ten argument kolejny: „nas na to nie stać”. Wie pan, ja przyznam, że to by trzeba dokładnie przeanalizować. Zresztą w ogóle „nie stać nas, żeby ratować zdrowie” to nie jest dobry argument, przyzna pan, więc przedyskutujmy go poważnie, a przecież tak naprawdę to, czego my dzisiaj się domagamy, to nic więcej jak poważnego, rzetelnego dialogu, odpowiedzi na nasze pytania.
G.Ś.: Jest jeszcze argument, który na przykład Michał Boni, doradca premiera, wysuwał on mówił o solidarności egoizmów grupowych, o tym, że tak naprawdę te największe grupy zawodowe – górnicy i kolejarze – są w stanie wywalczyć sobie jakieś wcześniejsze emerytury, a inne grupy nie. Czym się różni pani na kolei, która siedzi w okienku, od pani, która sprzedaje w supermarkecie? To był argument, który się pojawił. Pan się śmieje.
J.Ś.: Nie, bo... I kto to mówi? Przychodzi mi na myśl taka pierwsza odpowiedź – akurat pan Michał Boni jest ostatnią osobą, która w Polsce powinna nas pouczać, na czym polega solidaryzm grupowy i tak dalej. Ja tu nie będę w tej chwili wchodził w te różne polemiki, bo nieustannie wpuszcza nas się w debaty o szczegółach, zacierając sedno. Solidarność, związki zawodowe działamy w interesie publicznym, działamy w obronie bezpieczeństwa, owszem, tych osób pracujących, ale również bezpieczeństwa publicznego. Przecież często mówimy o zawodach, pracy ludzi, w których rękach są losy pasażerów, istotnych grup społecznych, a więc walczymy również o bezpieczeństwo publiczne.
G.Ś.: My mówimy o emeryturach pomostowych, ale też jest problem wypłacania tych emerytur z OFE, z funduszów, które miały być wyższe niż są w istocie, no i waloryzacje emerytur. Co z tymi problemami?
J.Ś.: No więc domagamy się też od lat takich symulacji, żeby osobom zainteresowanym przedstawić symulację wysokości wymiaru ich emerytur, które otrzymaliby, tych wszystkich świadczeń, i żeby dopiero w oparciu o takie dane, jeśli dziś rząd nie jest w stanie precyzyjnie ich robić, to w sytuacji, gdy się znajdą, powiedzmy, blisko już tej decyzji, ale to oni podejmowali decyzję, a nie urzędnik za nich.
Tu jeszcze dotknął pan, był taki moment, tych grup zawodowych, świadczeń, czy stać nas na emerytury górnicze i tak dalej. Otóż są poszczególne grupy zawodowe, gdzie jest w ogóle kwestia tego uprawnienia bezdyskusyjna i to jest regulowane odrębnymi ustawami. Rozmawiamy w tej chwili o tzw. pomostówkach, która dotyczy tylko części tych osób. I tu też trzeba powiedzieć, że w tej debacie o kosztach, która się toczy, my zupełnie nie jesteśmy w stanie uzyskać od rządu informacji, o jakich grupach zawodowych i jakich kosztach się mówi. Przecież powiedzmy jasno, że dzisiaj na zasadzie pewnych zaszłości i zdarzeń, które już nastąpiły, zobowiązań nieodwracalnych, te koszty będą i tak poniesione, natomiast ludzi epatuje się tymi kwotami, tymi sumami nieustannie, nie definiując, o jakich faktycznie kosztach mówimy i stąd ludzie nie są w stanie nawet ocenić, czy rzeczywiście jest tak, że stać nas na to, czy nie. Więc to jest kolejny taki trick, chwyt skłócający ludzi, a nie dający merytorycznie podstaw do decyzji.
G.Ś.: A co z nauczycielami w takim razie? Czy nauczyciele pana zdaniem rzeczywiście powinni zachować to prawo? Bo też są propozycje strony rządowej, żeby np. podwyższyć płace nauczycielom, żeby to było jakieś wyjście z tego pata.
J.Ś.: Więc, panie redaktorze, ja przede wszystkim uważam i to będę podnosił wszędzie i zresztą taka jest moja rola jakby usytuowanie, umocowanie, że głos w tej sprawie powinien należeć do nauczycieli, do samych zainteresowanych. Owszem, kryteria medyczne, tak jak mówię, lekarskie, ocena jakby zdolności wykonywania tego zawodu do określonego wieku, ale jeśli tu nie będzie pełnej jednoznaczności, to możliwość decyzji dla samego zainteresowanego o kontynuowaniu swojej aktywności w takiej czy innej formie, aktywności zawodowej lub skorzystanie z uprawnienia w tym niedużym wymiarze. Ja jeszcze raz przypomnę, że w systemie kapitałowym to nieustanne powtarzanie, że wszyscy płacimy za kogoś, jest absolutnie nieuprawnione. Właśnie ten system solidarnościowy działający według tej zasady stary kończy się, wchodzimy w nowy system kapitałowy, gdzie każdy z nas ma wypracować swoje świadczenie. Mało tego, w systemie rentowym to się wprowadza, co oznacza, że 90% rencistów będzie pobierało renty w wymiarze minimalnym, ponieważ w żaden sposób nie wypracuje sobie tej renty w takim wymiarze, jaki nakłada na to ustawa.
G.Ś.: To w takim razie może sprecyzujmy w tej chwili, w którym momencie jesteśmy przy tych emeryturach, przy próbie reformy emerytur, o którym mówi rząd, to znaczy co się stanie teraz, jeżeli prezydent np. zawetuje tę ustawę? Czy to będzie tak rzeczywiście, że wtedy nikt nie dostanie tej emerytury pomostowej, jak twierdzą politycy rządu?
J.Ś.: Więc to jest niesłychanie istotny moment. „Twierdzą politycy rządu”, powiedział pan. Otóż jest ustawowy, konstytucyjny obowiązek spoczywający na rządzie właśnie (i tutaj napomykamy już nawet o Trybunale Stanu za takie zaniechanie) wprowadzenia takich emerytur. A prawdę mówiąc przy tych talentach, jakie co rusz okazuje się nasi parlamentarzyści okazują, to takie coś można... procedurę tego w sejmie i senacie można przeprowadzić przy odpowiedniej woli w trzy dni.
G.Ś.: Czyli co będzie? To znaczy jeżeli...
J.Ś.: Nie, to ja mówię o hipotetycznej możliwości. Natomiast prawda jest taka i tu niestety ja z rosnącym niepokojem na to patrzę, że przy tym zacietrzewieniu Platformy, w ogóle koalicji wykorzystywania każdej sytuacji do wojny z prezydentem, że oto jakiś szatański pomysł być może się zrodził – położenia na ołtarzu czy zrobienia zakładnikiem tej sytuacji tej armii ludzi i rzeczywiście obwinienia prezydenta winą za swoje zaniechana, zaniedbania. Więc to jest – tak jak mówię – w tej chwili rosnący mój niepokój, jak się stanie. Okazuje się, nie chce mi się wierzyć, żeby Platforma posunęła się do tego, żeby zrobić zakładnikiem tej sytuacji, swoich wojen politycznych zwykłych pracowników, ludzką krzywdę po prostu mówiąc.
G.Ś.: Premierowi bardzo zależy na tym, żeby prezydent podpisał tę ustawę, powiedział nawet, że będzie prosił na kolanach prezydenta, jeśli będzie trzeba. A co będą robiły związki zawodowe? Bo to nie tylko Solidarność, ale rozumiem, że ta współpraca trzech central związkowych jest kontynuowana w tej sprawie.
J.Ś.: Solidarność przedstawi panu prezydentowi racjonalne argumenty, nasze racje, wykazując, że tu, w tym sporze, w tej debacie Platforma nie ma racji i nawet tak spektakularne gesty, zapowiedzi... Ja bym chciał, żeby pan premier rozpoczął normalny dialog również z panem prezydentem, a nie publiczne oświadczenia o tym, że jest gotów padać na kolana, bo to jest mało poważne, przepraszam.
G.Ś.: A będą protesty, będą strajki? Jak to będzie wyglądało?
J.Ś.: Z całą pewnością podjęliśmy i nie zaprzestaniemy tej kampanii informacyjnej jako związki, kampanii informacyjno–protestacyjnej dopóki nie dotrzemy z tym przekazem, czego tak naprawdę domagają się związki zawodowe, bo tu spotykamy się z niesłychanymi przekłamaniami, pomijaniem rzeczywistości. W piątek powiedziałem do telewizji publicznej dwa zdania, że jedno, drugie owszem komentujące dosyć błaho, ale pierwsze – że uprawnienie emerytalne tracą wszyscy zatrudnieni po 99 roku. Oczywiście, to najistotniejsze zdanie mi wycięto, puszczono w kontekście dość mało istotnym, tylko to zdanie drugie. Z taką rzeczywistością zderzamy się nieustannie, więc wykrzyczymy naszą prawdę o sytuacji na ulicy. Dopóki rząd nie podejmie z nami rzetelnego, uczciwego dialogu, będziemy kontynuowali swoją akcję informacyjno–protestacyjną.
G.Ś.: Janusz Śniadek, Przewodniczący Solidarności, był naszym gościem. Dziękuję bardzo.
J.Ś.: Dziękuję.
(J.M.)