Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu Jan Guz, Przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Dzień dobry.
Jan Guz: Dzień dobry, pozdrawiam państwa.
G.Ś.: Panie przewodniczący, prezydent się waha, czy podpisać, czy zawetować ustawę o likwidacji wcześniejszych emerytur, emerytur pomostowych. Co zrobi prezydent pana zdaniem?
J.G.: Ustawa jeszcze nie wyszła z procedowania w parlamencie, zapewne pan prezydent nie zna całości zapisów. Są pewnego rodzaju poprawki i wprowadzane zmiany. Rozmawiamy także jako związki zawodowe z kancelarią pana prezydenta, przedkładamy już swoje opinie, informacje i zapewne pan prezydent rozważy wszystkie argumenty za i przeciw.
G.Ś.: Rozmawiacie i co radzicie? Radzicie, żeby prezydent zawetował?
J.G.: My ufamy, że jeszcze przed zakończeniem procesu legislacyjnego w senacie nastąpią zmiany i poprawki, przyjęte będą te wnioski, które sugerują związki zawodowe.
G.Ś.: Czyli jakie to będą wnioski, panie przewodniczący?
J.G.: Szczególnie dotyczy niewygasającego charakteru emerytur pomostowych, bo jeśli stanowisko pracy jest szkodliwe, to bez względu na to, czy pracuje na nim osoba młoda w wieku 20 lat, czy 60–ciu, to ono jest szkodliwe. Także grupy ryzyka, praca nocna czy praca w hałasie to są te podstawowe rzeczy, o których dzisiaj mówimy. Oczywiście, nie jestem w stanie wymienić wielu, wielu innych, które nie zostały uwzględnione, jak np. praca nauczycieli, praca kolejarzy, praca przy przeróbce węgla, gdzie jest duże zapylenie, tak że po prostu nasz wniosek wstrzymanie było prac, byśmy mogli usiąść i jeszcze raz policzyć, ile tak de facto tych osób jest, bo te cyfry są rzucane – milion, milion sto, osiemset, sześćset, my mówimy, że jest to dużo mniej ze względu na to, że wiele zakładów uległo likwidacji, które miały szkodliwe warunki pracy, wiele osób wyjechało za granicę i nie wróci, dla wielu osób nie będzie atrakcyjne przejście na emerytury pomostowe, bo są one i będą bardzo, bardzo niskie. Chcę powiedzieć, że pracownik chce pracować, ale pracownik chce także bezpieczeństwa pracy. I powinniśmy systematycznie z tego wychodzić, stopniowo, a nie tak od razu i powiedzieć tym osobom, które przepracowały 40 lat: pracowaliście na starym prawie, dzisiaj nie macie żadnych uprawnień.
G.Ś.: Ale argumenty strony rządowej są takie, że nasz system emerytalny jest przestarzały, że te zmiany, które w tej chwili są wprowadzane czy mają być wprowadzane, to tak naprawdę wymyślono 10 lat temu i wtedy związki zawodowe akurat nie protestowały.
J.G.: Tak, ma pan rację. Całe zło w reformie systemu emerytalnego leży w przyjętej ustawie z 98 roku. Wówczas związki zawodowe zawierzyły rządowi tworzonemu przez Akcję Wyborczą Solidarność i zawierzyliśmy tym zapisom, które tam były zawarte, że one gwarantują nam systematyczne przechodzenie do nowego systemu. Okazało się nieprawdą, dlatego dzisiaj związki zawodowe protestując, protestują o pakiet ustaw. Przypomnę – tam ich jest 6, istotnych 5 dotyczących zmian w systemie emerytalnym, bo one dotyczą także wypłaty z II filara tak zwanych emerytur kapitałowych, przy których zostaliśmy właśnie 10 lat temu oszukani, powiem wprost, miały być duże wypłaty, mieliśmy sami decydować tymi pieniędzmi, okazało się całkiem co innego, przyszli emeryci nie będą mieli gwarancji jakiejkolwiek waloryzacji tych emerytur z drugiego kapitału, rząd nie zgodził się gwarancji wypłat tych środków, w związku z tym zostaliśmy oszukani. Także zakłady emerytalne, duże koszty, nasze pieniądze uciekają, biznesmeni rolują, pożyczają, inwestują, później rozkładają ręce: w Otwartych Funduszach Emerytalnych nie ma pieniędzy.
Kolejna ustawa to jest system rentowy. Renty będą na poziomie mniej niż minimum socjalne. Nie możemy się po prostu z tym zgodzić.
Ale także waloryzacja emerytur, myśmy postulowali wcześniej, żeby ona uwzględniała przynajmniej 50% wzrostu wynagrodzenia z roku poprzedniego. Nic się takiego nie stało dzisiaj. Będziemy negocjowali w komisji trójstronnej wskaźnik wzrostu emerytur w lutym, kiedy będzie przyjęty budżet. No, to jest kpina z dialogu.
G.Ś.: Czyli najpierw będzie przyjęty budżet, a potem dopiero będą negocjacje...
J.G.: No tak, i wtedy... Już w poprzednich latach zadawałem pytanie dla rządu, czy rząd jest gotowy do negocjacji, do zmiany tego wskaźnika, który został określony. Odpowiedzi zawsze padały przez kolejne rządy: nie. No to to jest kpina. No to po co mamy prowadzić dialog? Tak wygląda dialog z rządem. W związku z tym na tym przykładzie pokazałem, że to co trzy centrale związkowe, bo występujemy razem – Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, Solidarność i Forum Związków Zawodowych – w piśmie do pana marszałka sejmu, do pana premiera pokazaliśmy, że tego dialogu tak naprawdę nie ma.
G.Ś.: Panie przewodniczący, ale te argumenty strony rządowej, o których ja wcześniej mówiłem i które wyraził np. pan Michał Boni, również nie są bezzasadne. Społeczeństwo się starzeje, nie stać nas na utrzymanie dużej rzeszy młodych emerytów, tak mówi pan Boni, a te emerytury pomostowe, o których jednak głównie mówimy ostatnio, jego zdaniem polegają na tym, że te najsilniejsze grupy zawodowe, jak górnicy, kolejarze, no, dyktują swoje warunki, że to, co oni mogą wywalczyć przyjeżdżając np. do Warszawy i protestując, inni tego po prostu nie mogą i nie mają.
J.G.: Jeszcze raz chcę stanowczo powiedzieć – pracownik chce pracować i będzie pracował, pracownik potrzebuje bezpieczeństwa. Jeśli mu zdrowie pozwoli, będzie miejsce pracy, będą zarobki, będzie pracował. I proszę zauważyć – są dzisiaj sektory, jak chociażby energetyka, gdzie pracownicy, jak mają zdrowie, mimo że są to stanowiska szkodliwe, pracują i chętnie pracują. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że tu chodzi także o nasze bezpieczeństwo. Czy pan sobie wyobraża, że maszynista pociągu, 65–latek pracując całą noc w systemie zmianowym, wyczerpany i sam indywidualnie prowadząc cały skład pociągu wiozący bardzo często setki ludzi, można odpowiadać i można powiedzieć, że będzie bezpiecznie jechał? No, mogą się różne sytuacje zdarzyć, bo są to ludzie już zmęczeni pracą, wyeksploatowani, w związku z tym my chcemy, żeby ludzie pracowali, w pierwszej kolejności żeby stanowiska pracy były bezpiecznej pracy. Wiele się w tym zmieniło i dlatego nie można mówić o tych cyfrach, bo wiele odejdzie...
G.Ś.: No ale czy nauczyciele na przykład są też taką grupą, która...
J.G.: A nauczyciele, jeszcze raz chcę powiedzieć, oni chcą także zaproponować wyjście z tej sytuacji – stopniowo, żeby co rok kolejna grupa, że tak powiem, wchodziła nowa nauczycieli. Pierwsza podstawowa rzecz – młody nauczyciel, tak jak i każdy młody pracownik, musi zarabiać prawdziwe pieniądze, żeby mógł odłożyć sobie na emeryturę. Dzisiaj z minimalnego wynagrodzenia, które weźmie gdzieś tam netto 900 złotych, nie odłoży na przyszły system. Mówimy: dać ludziom wynagrodzenie, natomiast w całej Europie nauczyciele odchodzą wcześniej z pracy, wcześniej kończą aktywność zawodową, np. w Portugalii 52 lata. W związku z tym nasi nawet mówią o 55–ciu, bo nas nie stać. I nauczyciele chcą na ten temat rozmawiać, chcą tych regulacji w Karcie Nauczyciela i z nimi trzeba rozmawiać, propozycje są.
G.Ś.: A zgadza się pan z takim twierdzeniem np. pana profesora Góry, że w całej Europie zmierzamy w tym kierunku, żeby jednak emeryci byli niestety coraz starsi i coraz biedniejsi, tzn. że te czasy szczęśliwych emerytur, np. Niemców, którzy wyjeżdżali na emerytury i mieli dużo pieniędzy i mogli sobie na wiele pozwolić, już minęły? Że niejako ten system, który w tej chwili panuje, system ekonomiczny zmusza ludzi do tego, żeby pracowali coraz dłużej?
J.G.: Dlatego na naszym plakacie napisaliśmy: „Rządzie, gdzie są nasze emerytalne pieniądze?”. My płaciliśmy przez okres aktywności zawodowej dotychczasowej ponad 45% swojego wynagrodzenia na FUS, mówiąc wprost produkowaliśmy na magazyn, bo odkładaliśmy pieniądze. Teraz zachodzimy i mówią nam: nie ma tych pieniędzy. W związku z tym, oczywiście, w systemie kapitałowym też, ile kto odłoży, tyle będzie miał, ile przez lata, ale te pieniądze muszą być. Dlatego nasze protesty są o to, by te pieniądze były zabezpieczone.
G.Ś.: To ostatnie pytanie w takim razie: co dalej? Jak będzie wyglądała... no, jakie będzie stanowisko związków zawodowych, tak? Bo ten projekt czy te projekty, o których mówiliśmy, one są w parlamencie, teraz nie wiem, panowie będziecie rozmawiać z prezydentem, będziecie rozmawiać z premierem, czy będzie jakaś akcja protestacyjna?
J.G.: Nasze związki zawodowe oparte są na dialogu, dlatego nasz wniosek był do premiera, byśmy usiedli z nim i rozmawiali, bo być może nie wie. Związki będą prowadziły – tak Solidarność, Forum, OPZZ – akcję informacyjną, ale także protestacyjną, by uświadomić. Bo jak myśmy dotychczas pisali listy, stanowiska, to nie bardzo się tym zajmował. Będziemy rozmawiali z prezydentem, z premierem, jesteśmy do dialogu, będziemy rozmawiali jeszcze z posłami, z senatorami, być może jeszcze się w tym wszystkim da coś zmienić. Ufamy w to. Natomiast jak nie będzie innej możliwości... Załogi nie są w stanie zrozumieć tego, co robi sejm, senat, dlatego wychodzą na ulice, centrale związkowe są tylko organizatorami tych protestów.
J.K.: Jan Guz, Przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, był naszym gościem. Dziękuję, panie przewodniczący.
J.G.: Pozdrawiam serdecznie, życzę miłego dnia, miłego weekendu.
(J.M.)