Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.
Jacek Kurski: Witam pana, witam państwa.
G.S.: Panie pośle, jeśli nie będzie odrzucenia weta prezydenta, nikt nie uzyska w przyszłym roku prawa do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę – tak twierdzą politycy Platformy Obywatelskiej. To może prezydent jednak popełnił błąd i powinien wetować?
J.K.: No, politycy Platformy Obywatelskiej sprawiają wrażenie, jakby nie wiedzieli, że prezydentem w Polsce jest Lech Kaczyński i nawet wtedy, kiedy wygrywali wybory, też prezydentem Polski był Lech Kaczyński i było oczywiste, że będą musieli z nim współrządzić. Więc niech nie będą tacy zdziwieni, że prezydent Lech Kaczyński, który wygrał wybory pod hasłem Polski solidarnej, broni uprawnień pracowniczych ludzi zatrudnionych w społecznej gospodarce, dlatego że nie ma w tym naprawdę niczego dziwnego. To Platforma Obywatelska rok temu obiecywała, że będzie się żyło lepiej, więc będzie się żyło również tym, którzy w momencie, kiedy głosowali na Platformę Obywatelską, mieli emerytury pomostowe, mieli to uprawnienie. W związku z czym Platforma Obywatelska oprócz tych emerytur pomostowych w ramach swojego zobowiązania wyborczego powinna dorzucić coś więcej. Tymczasem Platforma chce 900 tysiącom ludzi uprawnienia zabrać i niech się nie dziwi, że Lech Kaczyński, pan prezydent Lech Kaczyński jest temu przeciwny.
G.S.: Czyli pan będzie w sprawie weta, rozumiem, przeciwko odrzuceniu weta zdecydowanie.
J.K.: Oczywiście, że tak.
G.S.: Ale zdziwię pana, bo pana koleżanka klubowa, pani Joanna Kluzik–Rostkowska, była minister pracy, powiedziała w Gazecie Wyborczej, że będzie się zastanawiać jeszcze, jak głosować: „Szanuję prawo do weta, ale podczas głosowania wyjęłam kartę do głosowania, uznałam, że kiedyś trzeba wprowadzić tę reformę”. Może kiedyś trzeba po prostu wprowadzić tę reformę?
J.K.: No ale nie wtedy, kiedy się obiecywało ludziom, że będą mieli lepiej, bo to jest reforma, która przynajmniej w dającym się przewidzieć horyzoncie czasowym wieluset tysiącom ludzi pogarsza sytuację. A co do pani posłanki Kluzik–Rostkowskiej – jest czas dyskusji, jest czas decyzji, w związku z czym na etapie dyskusji wszyscy się mogą zastanawiać, kiedy będzie decyzja cały klub Prawa i Sprawiedliwości w dyscyplinie zagłosuje za przyjęciem weta pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Pani minister Rostkowska na pewno też.
G.S.: Czy nie... Rozumiem, że nie ma co się, żeby pani Rostkowska się zastanawiała, tak? Ponieważ zostanie zobligowana do tego, żeby odpowiednio głosować.
J.K.: No, jest czas, powtarzam: polityka w obecnych czasach jest sprawą zwartych, zdyscyplinowanych bloków politycznych. W ich ramach odbywa się dyskusja. Ja na przykład na komitetach politycznych bardzo często mam inne zdanie niż najściślejsze kierownictwo, natomiast w momencie, kiedy jest jakaś decyzja, oczywiście podporządkowuję się i wykonuję ją na zewnątrz. Inaczej polityka nie miałaby sensu i przypominałaby liberum veto, przez które nasza I Rzeczpospolita upadła.
G.S.: Pan mówi, że chodzi o to, żeby wszystkim się żyło lepiej, no to bardzo dobre hasło, tylko pytanie, na ile realne. A nie trafiają do pana takie argumenty, że mamy najmłodszych emerytów w Europie, że gospodarki nie stać na to, żeby utrzymywać te emerytury pomostowe, że to już 10 lat mija, kiedy właściwie podjęto tę decyzję, żeby emerytury zlikwidować.
J.K.: No tak, ale kryterium, powinno być kryterium uniwersalne i sprawiedliwe wprowadzania emerytur pomostowych, np. prawomocne orzeczenie komisji lekarskiej i wskazania medyczne. Natomiast tu wprowadzono taki skalpel chirurgiczno–czasowy, tzn. że jeżeli ktoś... emerytura ma przysługiwać temu, kto pracuje w gospodarce przed 2 stycznia 1999 roku, natomiast nie przysługuje temu, który się zatrudnił 3 stycznia czy czwartego. W związku z czym wskazania medyczne mogą być nawet większe dla tego, który pracuje np. jako maszynista od stycznia 99 i on nie ma uprawnień, a ten, który na przykład czuje się indywidualne dużo, dużo lepiej, a został zatrudniony miesiąc wcześniej, ma mieć prawo. No, to nie ma związku ze sprawiedliwością społeczną. Dlatego my popieralibyśmy wprowadzenie rozsądne, ale rozłożone w czasie, bardziej takie łagodne wygasanie tych uprawnień, gdyby one były po prostu sprawiedliwe z punktu widzenia merytorycznych kryteriów.
G.S.: TNS OBOP wczoraj opublikował najnowsze dane, badania opinii publicznej, wynika z nich, że 60% tych, którzy chcieliby pójść do wyborów, głosowałoby na Platformę Obywatelską. Tylko 19% na PiS, tylko 6% na SLD. Dystans między Platformą a pozostałymi partiami zdecydowanie się powiększa.
J.K.: No, cały czas trwa „matriks”... Znaczy mam dwojaki komentarz – cały czas trwa „matriks” socjotechniczny, któremu społeczeństwo jest poddane, sprawiający, że ludzie są poddani takiej propagandzie i takiej kreacji negatywnej opozycji i wybielającej, tuszującej koalicji rządzącej, że bardzo często w wskazaniach sondażowych głosują przeciwko własnym interesom. Nie zdziwiłbym się, gdyby wśród tych 60% było ileś osób, które Platforma na przykład zamierza pozbawić pomostówek. No przecież jest tak w Polsce, że jest potworna drożyzna, skandalicznie wzrosły ceny żywności, fatalnie wzrosło oprocentowanie kredytów, a już kredytów hipotecznych nieprawdopodobnie, rosną ceny gazu, rosną ceny prądu, rosną inne wskaźniki cenowe, zabierają pomostówki, upadają stocznie, jest całkowita zapaść dochodowa na wsi, w związku z czym naprawdę jest sytuacja dramatyczna. Tym niemniej mamy do czynienia cały czas z taką kreacją socjotechniczną, która do tego rodzaju sondaży prowadzi. I przykład pierwszy z brzegu: miesiąc temu wielka afera w mediach, że Jacek Kurski jechał gdzieś samochodem. Okazało się, że jestem niewinny, Komisja Etyki i w składzie większościowo złożonym z posłów Platformy i PSL–u uniewinniła mnie i cała ta medialna nagonka okazała się nic niewarta...
G.S.: Ale wczoraj...
J.K.: A wczoraj...
G.S.: ...rzecznik dyscypliny klubowej Marek Suski miał panu wręczyć z tego, co słyszałem upomnienie, tak?
J.K.: Rzecznik dyscypliny musiał mnie pomylić z posłami, o których ostatnio było głośno w mediach, a którzy mają uderzająco podobno nazwiska do mojego, znaczy Górski czy Karski mogło się z tego zsumować Kurski. Oczywiście, że nie miał i w ogóle byłoby nonsensem, gdyby taki zamiar miał w sytuacji, kiedy politycy przeciwnych partii mnie oczyścili. Natomiast...
G.S.: Ale jechał pan za tym konwojem CBA.
J.K.: Ale to jest legalne, można w Polsce jechać za konwojem, nie mogłem go wyprzedzić, bo jechał środkiem drogi, w związku z czym cała nagonka wynikająca z tego, że jechał konwojem rozbudzała nawet w pańskiej świadomości przekonanie, że ja z jakąś strażą pożarną wręcz czy karetką pogotowia czy policją jechałem. Nic podobnego, za cywilnymi samochodami, których nie można było wyprzedzić, a jechały środkiem drogi. A jest legalne, można w Polsce jechać za takim konwojem.
G.S.: Czyli jeżeli byłaby drugi raz taka sytuacja, to pan by też pojechał za tym konwojem, tak?
J.K.: Nie no, starałbym się wyprzedzić, żeby nie jechać za konwojem. Natomiast tu się nie dało wyprzedzić, bo jechali środkiem drogi. Ale właśnie cały czas, wie pan, mówimy w takiej kategorii... pana oczy wyrażają, że coś tam jednak było. Okazuje się, że nic nie było. Tymczasem dwa dni temu jechał ulicami Warszawy marszałek Komorowski 140, a podobno 160, bo ten, kto... samochód TVN–u, który gonił, jechał 140 i nie mógł ich dogonić. I co? I w mediach nie ma takiej jazdy, no nie ma takiej potwornej jazdy.
G.S.: No nie no, ale też są artykuły dzisiaj na ten temat w gazetach...
J.K.: Ale tylko dlatego, że jedna...
G.S.: ...i też pewnie będziemy pytać o to marszałka Komorowskiego, jeśli będzie naszym gościem.
J.K.: Ale tylko dlatego, że jedna ze stacji przyłapała go i zrobiła z tego ekskluzywny materiał, który jest w interesie tej stacji. Natomiast gdyby to było obiektywne, gdyby była decyzja policji, policja by zatrzymała taki samochód, to nikt by się o tym nie dowiedział. Natomiast ponieważ zatrzymała policja posła opozycji, oczywiście, była jedna wielka straszliwa jazda. Proszę zwrócić uwagę, dwie różne strategie, dwie różne miary dla tego samego, a nawet gorszego przypadku marszałka Komorowskiego, bo w jego przypadku mamy oczywiste złamanie przepisów drogowych, bo to nie jest takie...
G.S.: Panie pośle...
J.K.: Ale pytał pan o sondaże, więc... I trwa „matriks”, który sprawia, że ludzie do opozycji mają być źle nastawieni, do Platformy dobrze. Natomiast drugi powód tych sondaży. Ja broń Boże nie chcę kwestionować prawdziwości ośrodków sondażowych, ale odnoszę wrażenie, że to jest rodzaj straszaka wobec SLD właśnie w kontekście pomostówek, to znaczy taki sondaż plus puszczenie paru przecieków i mruganie do opinii publicznej, że może będą przyspieszone wybory w sytuacji, kiedy Platforma ma 60, a SLD 5 czy tam 6, to jest taki sygnał: koledzy, wy się zastanówcie, czy przypadkiem nie odrzucić razem z nami weta pana prezydenta, bo zrobimy wybory i w ogóle zostaniecie zdmuchnięci ze sceny politycznej.
G.S.: A może to jest taki sygnał, że coś jest nie w porządku z opozycją, że opozycja po pierwsze jest nieskuteczna, po drugie, no, Polacy może nie chcą takiej partii po prostu, jak Prawo i Sprawiedliwość, czy większość Polaków, bo jeżeli sondaże spadają, pomimo że partia jest w opozycji, pomimo że wszyscy twierdzą, że nadciąga kryzys finansowy, coś jest może z wami nie tak, panie pośle.
J.K.: Ja bym... Oczywiście, nie jesteśmy święci, na pewno popełniamy błędy, tym niemniej gdy prawdziwym sondażem będą wybory, wtedy zobaczymy. Po 21 października 2007 roku mieliśmy jeden poważny test wyborczy, to był test wyborów uzupełniających na Podkarpaciu, które... no, niby nasz matecznik i z pewnością mamy tam dobre wyniki, ale nawet według tych wyników pięćdziesiąt parę do dwudziestu paru nawet tam wynikało, że mamy przegrać 40 do 30. Kiedy poszliśmy do ludzi, pokazaliśmy im ten pic Platformy, że cały ten pijar to oznacz pic w tym sensie, że na przykład Donald Tusk otwiera boisko Orlik na zasadzie „malujemy trawę na zielono” tak jak kiedyś za Gierka, a potem konserwator zamyka z powodu braku odbioru technicznego, czyli się ludziom wciska kit, a prawą ręką ten sam rząd zabiera tej ziemi 530 milionów euro, które rząd Jarosława Kaczyńskiego przeznaczył na awans cywilizacyjny Podkarpacia, na budowę obwodnic, na oczyszczalnie i tak dalej, to wtedy do ludzi ta prawda dotarła i okazało się, że pomimo fatalnych sondaży, nasz kandydat wygrał 48,5 do 26 pokonując kandydata wspólnego Platformy i PSL–u. W związku z czym mieliśmy jedną poważną próbę wyborczą po ostatnich wyborach i pomimo fatalnych sondaży wygraliśmy tę próbę. Więc poczekajmy na następną. Musi przyjść moment, kiedy ludzie zrozumieją, że jest związek pomiędzy rządami Platformy a tym, że żyje nam się po prostu gorzej, a nie lepiej.
G.S.: Panie pośle, Platforma Obywatelska przygotowuje projekt zmian ustawy bioetycznej, która ma między innymi określić prawne ramy zapłodnienia in vitro. Jaki jest stosunek pana i Prawa i Sprawiedliwości do tego, co proponuje poseł Gowin, a teraz rozumiem, że będą się tym zajmować także inni politycy Platformy Obywatelskiej?
J.K.: No, poseł Gowin z całym szacunkiem podjął się rzeczy nieprawdopodobnie trudnej, być może niemożliwej, nie da tu się zrobić właściwego projektu...
G.S.: No to może polityk powinien robić takie rzeczy. Poseł Gowin twierdzi, że to jest wyzwanie na miarę właśnie... no, na dużą skalę.
J.K.: Jakkolwiek jestem przeciwnikiem wyszywania na sztandarach partyjnych haseł religijnych, to jednak w tej sprawie partia, która zrzesza w olbrzymiej większości katolików, a taką partią jest Prawo i Sprawiedliwość, nie ma wielkiego pola manewru i będziemy się tutaj kierować katolicką nauką społeczną. Oczywiście, rozumiemy ból i troskę osób, które nie mogą mieć dzieci, ale opowiadamy się za tym, żeby odwoływać się do instytucji adopcji, a nie eksperymentować na zarodkach, bo w świetle nawet orzeczeń, nawet nie Katechizmu, ale wręcz Trybunału Konstytucyjnego zarodek jest człowiekiem, w związku z czym nie można go niszczyć, nie można go zamrażać, nie można go...
G.S.: Dlatego poseł Gowin mówi, że on jest też przeciwny właśnie tej... tym nadliczbowym zarodkom.
J.K.: No właśnie, więc sam poseł Gowin, jeżeli...
G.S.: Ale, no, jednak jakieś ramy prawne powinny być określone. On proponuje, żeby to było dla małżeństw. No, też kieruje się jakby społeczną nauką Kościoła w tym wszystkim.
J.K.: Znaczy próbuje zbliżyć do nauczania Kościoła swój projekt i napotyka tutaj na bardzo duży opór we własnym klubie, już nie mówiąc o lewicy, w związku z czym nie chcemy na ten temat jakiejś dużej wojny, natomiast będziemy stać na gruncie katolickiej nauki społecznej.
G.S.: To na koniec o prezydencie Sarkozy’m. Wczoraj krytykował prezydenta Czech, trochę prezydenta Polski także. Ale ja mam pytanie takie. No, trochę to uzasadniona ta krytyka prezydenta Klausa. Jeżeli prezydent Klaus powiedział, że chociaż 1 stycznia obejmują przewodnictwo Czechy w Unii Europejskiej, a on nie wywiesił unijnej flagi na Hradczanach...
J.K.: To co?
G.S.: No to takie, no, troszeczkę dziwne, nie?
J.K.: No, możemy być dumnie, że jako narody wychodzące z komunizmu mamy takich przywódców, jak Czesi Vaclava Klausa, a my Lecha Kaczyńskiego, którzy myślą po czesku, po polsku, w interesie własnych narodów. Prezydent Sarkozy jest prezydentem Francji i chce mieć sukces swojej prezydencji. Nasi prezydenci są prezydentami Polski i Czech i bronią naszych interesów. W interesie Polski jest, jeżeli można byłoby uniknąć traktatu lizbońskiego i obowiązywałby nicejski, to jest, oczywiście, lepszy traktat nicejski. To jest jak dwa razy dwa, bo mamy tam prawo weta, mamy tam tyle samo głosów w Radzie Unii Europejskiej co Niemcy, znaczy 29 do 27, prawie tyle samo. Jest to program zdecydowanie lepszy. Lizbona była mniejszym złem i dzięki staraniom prezydenta różne niebezpieczeństwa zostały osłabione i bezpieczniki jak protokół brytyjski czy mechanizm z Joaniny dzięki prezydentowi Kaczyńskiemu zostały tam wbudowane, ale jeśli po decyzji Irlandczyków można by uniknąć Lizbony i obowiązywałaby nadal Nicea, to ona jest w naszym interesie. Więc cieszmy się, że mamy prezydenta, który nie kłania się tak jak kiedyś inni Moskwie, a później Brukseli, tylko kłania się naszym narodowym, polskim interesom.
G.S.: Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję za rozmowę.
J.K.: Miłego dnia.
(J.M.)