Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest poseł Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska. Dzień dobry.
Andrzej Czerwiński: Dzień dobry, witam pana, witam państwa.
G.S.: Panie pośle, wczoraj prezydent zawetował projekt ograniczenia ustaw pomostowych. SLD już zapowiedział, że to weto poprze. No i w trudnej sytuacji jest rząd, w trudnej sytuacji jest Platforma. Co zrobi rząd?
G.C.: Tak, ta sytuacja jest z natury nowych, wcześniej jeszcze nieprzerabianych. Ja osobiście jestem zaskoczony wetem pana prezydenta. Ktoś mnie wczoraj pytał, jeszcze przed godziną osiemnastą, co sądzę, co zrobi pan prezydent. Stwierdziłem, iż wierzę w resztki propaństwowości pana prezydenta i iż popatrzę na kompleks naszych ustaw, na proponowany nowy model państwa i mimo pewnych zastrzeżeń swoich, swojego zaplecza partyjnego, nacisku grupy zawodowej podpisze. Sądziłem, że ostatecznie może skierować do Trybunału Konstytucyjnego niektóre zapisy, ale zachował się inaczej (...)
G.S.: Znaczy chyba bardziej chodziło jednak nie o nacisk partyjny, tylko o nacisk związków zawodowych, prawda? No bo to związki zawodowe lobbowały i na ile ja sobie przypominam, to prezydent kiedyś na zjeździe Solidarności nawet obiecywał chyba działaczom (...)
G.C.: Tak, związki zawodowe... Ja akurat czy członkowie Platformy Obywatelskiej rozumieją, wiemy, że chcą bronić swoich nabytych praw kiedyś. Elita związkowa jest rozliczana również przez tych, którzy ich wybierają, ze skuteczności działania. Robili, co mogli, kilkadziesiąt godzin, kilkaset godzin spędzanych w negocjacjach, kilkadziesiąt spotkań. Tam były starcia argumentów, związkowców i tych, którzy proponowali nowe rozwiązania. Związkowcy stali na swoim, troszkę uparcie, ale mówimy tutaj też o zapleczu partyjnym pana prezydenta. Wyraźnie Jarosław Kaczyński i teraz prezydent opowiedział się politycznie, właśnie partyjnie za tym, co proponują związki, czyli innymi słowy opowiedział się za tradycyjnym, starym, scentralizowanym państwem, zastopował nowoczesność, wynagrodzenie za pracę. Kiedyś mówiliśmy: nawet poprzedni system walczył z czymś, co nazywano alienacją pracy, że praca obcowała człowieka, że wyrzucała ze społeczeństwa i za to trzeba było jakieś nagrody dawać, właśnie takie formalne jakieś socjalne przywileje, bony, wczasy, później, oczywiście, wcześniejsze pójście na emeryturę było nagrodą. No przecież jak jesteśmy na Zachodzie, to widzimy, że tam zupełnie inaczej ludzie pracują...
G.S.: To prawda, większość ekspertów się zgadza, że te rozwiązania to są rozwiązania jeszcze z zeszłej epoki i dzisiejsze dzienniki w większości tak przynajmniej piszą, natomiast w tej chwili ci ludzie, którym przysługują te uprawnienia emerytalne w przyszłym roku pewnie się zastanawiają, co będzie dalej. To niemała grupa ludzi. Co się stanie? Znaczy stara ustawa już nie będzie obowiązywać, nowej nie ma, można szybko przyjąć takie rozwiązanie, że stara jest przedłużana na kolejny rok. To proponowała Solidarność.
G.C.: Tutaj właśnie nas trochę stawiają, czyli koalicję sprawującą w tej chwili władzę, pod ścianą i twierdzą – i pan prezydent, i związki zawodowe – że co to jest, można przecież w ciągu paru tygodni czy nawet szybko przyjąć ustawę, która by w jakiś tam sposób odsuwała – jedni mówią, że na rok, inni mówią, tak jak i pan prezydent, przecież da swoją propozycję bardzo szybko i można ją przyjąć przez parlament, więc przeczą sami sobie, iż w tak trudnym zagadnieniu, w tak trudnej decyzji można to zrobić pochopnie, szybko i wszystko jest okay. Aż tutaj ciśnie się na usta powiedzenie, że to nie chodzi o dialog, tylko chodzi o to, żeby właśnie spełnić warunki jednej ze stron. Tutaj trzeba uspokoić też wszystkich – życie nie zna próżni i tak jak codziennie ktoś nowy się rodzi, tak samo codziennie ktoś nabywa pewnych praw emerytalnych. Ustawa, którą my proponowaliśmy po dyskusji mówi o tym, co byłoby po 1 stycznia 99 i tutaj pewna grupa już od 1 stycznia, oczywiście, nie będzie nabywać tych uprawnień, które do tej pory mogłyby mieć. Oczywiście, ci, którzy mają emerytury przyznane wcześniej, będą je dostawać, ale codziennie będzie przybywała grupa taka, która tych przywilejów czy tych uprawnień będzie pozbawiona. Codziennie od 1 stycznia. Czyli nie jest to rzecz...
G.S.: No dobrze, ale jakie rozwiązanie na dzisiaj, znaczy co powinno się zdarzyć? To znaczy pan uważa, że powinna być rzeczywiście jakaś nowa ustawa napisana, czy powinny być negocjacje z SLD, które mogłyby doprowadzić do odrzucenia weta, czy tą drogą, którą proponuje prezydent, czyli on napisze tak naprawdę ustawę.
G.C.: Tak i tutaj pana pytanie jest bardzo zasadne, bo to jest kwestia rozstrzygnięcia pewnego modelu państwa. Jeśli my będziemy chodzić w wąskim przedziale tolerancji czy marginesu działania, czyli utrzymywać pewien kierunek, któryśmy obiecali wyborcom, to za trzy lata będziemy mogli zdać egzamin ze sprawowania władzy. Ale jeśli ktoś nas będzie od lewa do prawa rzucał raz w ustawach zdrowotnych w jeden kąt, w ustawach właśnie emerytalnych w drugi kąt, to nasz program na koniec kadencji może być zagrożony. Więc na dzisiaj podejmiemy na pewno rozmowy z SLD i postawimy warunki odrzucenia weta prezydenta, co nie znaczy, że my zgodzimy się na ustawy proponowane literalnie przez SLD czy my poprzemy po to, żeby przetrwać propozycje pana prezydenta jako projekty ustaw. Chcemy, aby państwo nasze było nowoczesnym państwem i jest pewna granica, której nie możemy przekroczyć, ale na dzisiaj rozpoczynają się rozmowy i jesteśmy zawsze otwarci na dialog, na porozumienie.
G.S.: Znaczy rozmowy czy liczenie na to, że wspólnie z SLD uda się odrzucić prezydenckie weto.
G.C.: Tak, weto...
G.S.: A jest powrót do tej ustawy, która obecnie obowiązuje? Jest taka ewentualność, że...
G.C.: Nie ma takiej możliwości, żeby przywrócić te przywileje, które były nabyte za tamtego okresu. Jest to zupełnie niesprawiedliwe i przecież i pracownicy pracujący w normalnych zawodach nie skupieni w silnych związkach zawodowych, nie tupiący nogami, często też... czy nigdy nie przyjeżdżających tutaj z narzędziami, z oskardami, z kilofami, po prostu oni nie mogą czuć słabości naszego państwa. Pan premier Donald Tusk powiedział wyraźnie i tego słowa dotrzyma, jestem pewien właśnie tego, że naszym zadaniem, zadaniem właśnie tego rządu jest ochrona najmniej zorganizowanych, najsłabszych, budżetówki właśnie, ludzi pracy, którzy solidnie pracują i niezmuszanie tych ludzi do tego, żeby pracowali też w jakiejś części na dobrze zorganizowane, silne związki zawodowe.
G.S.: Panie pośle, pan mówi o rozmowach z SLD. No, to nie są tylko sprawy dotyczące emerytur pomostowych, prawda, ponieważ tych ustaw, które zawetował prezydent jest więcej, bodajże osiem. No i z tego, co widać, bo takie rozmowy, sugestie są co jakiś czas podnoszone przez media i w mediach. No, SLD oczekuje na coś więcej chyba niż na takie dogadywanie się odnośnie każdej ustawy. Czy jest możliwa, no, nie chcę używać słowa „koalicja parlamentarna”, bo wiem, że panowie tego słowa nie lubicie, ale czy jest możliwe porozumienie się właśnie z SLD na takim... w szerszym gruncie pana zdaniem?
G.C.: W tych zasadniczych sprawach, które mogłyby przebudować model naszego kraju w kierunku właśnie nowoczesności widzimy – i to jest największa przykrość z naszej strony – że główną przeszkodą we wprowadzeniu właśnie tego zadania jest właśnie pan prezydent, który ochoczo korzysta ze swoich konstytucyjnych uprawnień i wetuje dążenie do właśnie nowoczesnego państwa. I teraz jeśli chcemy i chcielibyśmy bardzo, żeby jednak te reformy wprowadzić, żebyśmy byli nie tylko w dobie kryzysu, ale w normalnych czasach też i wiodącym krajem, dużym, silnym w Europie, żebyśmy mogli nadążyć za produktem krajowym brutto innych krajów, żeby pracując nie jakoś ciężko, ale w odpowiedzialny sposób likwidować ten ogon, w którym w tej chwili znajdujemy się. Więc w kierunku tego modelu, w tych zasadniczych sprawach musimy rozmawiać z SLD, nie ma innej możliwości.
G.S.: No, jest możliwość wyborów wcześniejszych parlamentarnych.
G.C.: To jest oczywiste, że tak. Jeśli pan premier i również i pan przewodniczący Chlebowski wyraźnie powiedzieli, my jesteśmy w klubie przekonani co do tego, że mamy sprawować władzę przez cztery lata, taka jest nasza deklaracja, chcemy tego słowa dotrzymać i nie chcemy pokazać społeczeństwu, że jesteśmy bezsilni. I stąd również rozmowy z SLD, w tym wypadku konkretne rozmowy o warunkach odrzucenia weta pana prezydenta. W tych na przykład rozmowach wielką rzecz zrobiliśmy, to chodzi... rozszerzenie pewnych uprawnień nauczycieli bez konsekwencji dla budżetu. Ktoś powie: no tak, ugięliście się. Nie ma konsekwencji budżetowych, czyli w tym wypadku akurat i SLD wykazało pewien rozsądek. Mamy nadzieję wielką, że ten rozsądek zwycięży. Tam są też w SLD młodzi, dobrze myślący ludzie. Mam nadzieję, że nie wykażą się tylko oportunizmem i w jakiś tam sposób zawężony będą chcieć szukać oparcia właśnie w wąskich grupach społecznych. Te rozmowy zawsze mają sens, zobaczymy, jaki ich będzie efekt.
G.S.: Zmieńmy temat. W dzisiejszym Dzienniku artykuł Michała Majewskiego i Pawła Reszki, artykuł, który sprowadza się właściwie do takiego twierdzenia, że ustawy w komisji Przyjazne Państwo piszą lobbyści. Chodzi konkretnie o to, że jako wnioskodawca występował jeden z dyrektorów Tesco, a ustawa dotyczyła korzystnych rozwiązań dla hipermarketów.
G.C.: Tak, lobbyści zawsze są wśród nas i tak jak mówiliśmy o poprzednim temacie, również i związki zawodowe są przecież lobbystami. To jest interes pewnej grupy społecznej, a nie całego społeczeństwa, a w biznesie, w przedsiębiorczości lobbyści są tym groźniejsi, że oni nauczeni są negocjacji zawodowo, po prostu są lepsi niż administracja, niż parlament. I stąd trzeba bardzo uważać, żeby nie poddać się presji dobrze wykształconym i dobrze w praktyce spisującym się lobbystom. Jeśli chodzi konkretnie o tę komisję Przyjazne Państwo pana Janusza Palikota, to proszę też pamiętać, że tam jest prawie setka przyjętych ustawy i to nie ustaw kompleksowych, jakichś od A do Z porządkujących scenę naszą gospodarczą, ale właśnie likwidującą pewne progi, które stoją na drodze prowadzenia działalności gospodarczej. Parlament w ślad za tymi poprawkami, za tymi korektami przygotowuje dobrze omówione propozycje ustaw i tam cały parlament, wszystkie komisje mogą śledzić i patrzeć, czy te zapisy wcześniejsze nie są pod presją jakichś lobbystów. Ja pracuję w Komisji Skarbu i Gospodarki, także trafiają do naszej komisji właśnie projekty pana posła Palikota. Nie zauważyłem tam, żeby było coś tak naprawdę drastycznego, że jakaś ustawa przeszła pod wpływem lobby ludzi przedsiębiorczych.
G.S.: No ale to może pan – tak jak pan powiedział – nie zauważył, no bo z tego, co piszą...
G.C.: Tak, nie zauważyłem, to prawda.
G.S.: ...co piszą w Dzienniku, no to ten pan, który jak rozumiem występował jako wnioskodawca, nie został przedstawiony wcale członkom komisji, że jest dyrektorem Tesco. No, to jest jakiś duży błąd.
G.C.: Tak, to jest błąd i na to trzeba zwrócić uwagę. Lobbyści mogą brać udział, ale muszą jasno, klarownie kawę na ławę wyłożyć, jaka jest ich pozycja, dlaczego bronią właśnie takiego argumentu. Naszym zadaniem, parlamentarzystów jest oczywiście nie grodzenie się czy zasłanianie się przed takimi argumentami, ale kierowanie się dobrem publicznym, tym, co rzeczywiście chroni przeciętnego obywatela i na tym jesteśmy skoncentrowani. To, że czasem ktoś w sprytny sposób próbuje jakoś tam może swoją wizytówkę zmienić, jest to naganne i tym bardziej wymaga od nas większej ostrożności.
G.S.: A powinna być jakaś reakcja w związku z tym? Powinna być jakaś zmiana przepisów dotycząca lobbystów? No bo z tego, co pan mówi, no to wynika, że ci lobbyści się pojawiają w różnych miejscach i w różnych formach i...
G.C.: To są dwie różne sprawy. Właśnie jest ustawa o lobbingu i precyzyjnie mówi, kto może być lobbystą, w jaki sposób powinien się rejestrować. Lobbystów oficjalnych, formalnych jest niewielu. Nawet nie można... znaczy wystarczy palców jednej ręki, żeby ich policzyć. Ale mówimy tu w tym cudzysłowie o lobbystach, którzy wykorzystują swoją pozycję do czasem przenikania do komisji, gdzie mogą... nie mówię, że robią, ale mogą wykorzystywać swoją wiedzę i nawet powiązanie z członkami komisji do przygotowania pod siebie prawa. Czyli tutaj nie ma innego rozwiązania niż zdrowy rozsądek, niż prześwietlanie takich ludzi. Oczywiście, trzeba ich słuchać, bo to tak samo z lewej czy z prawej strony, czy jak ludzie broniący interesu dużych grup czy indywidualni mają prawo deklarowania swoich przemyśleń. Ale teraz jeszcze, powtarzam, że decyzja ostateczna należy do posła. Prawo powinno być klarowne i te wizytówki lobbystów powinny być naprawdę klarowne i zawierać wszystkie dane z miejsca pracy i z dotychczasowych ich osiągnięć.
G.S.: Ta sprawa powinna mieć jakieś konsekwencje dla posła Janusza Palikota, czy nie?
G.C.: Ja nie sądzę. Myślę, że powinniśmy tam... Na pewno zwrócimy uwagę na to, żeby dobierał właściwie swoich doradców czy ekspertów. Tutaj jest kwestia też i pewnej obsługi, abyśmy prześwietlali, na listach mieli pełne dane, kogo mamy przed sobą. To może być skorygowane i na pewno tutaj to nie stanowi aż takiego dużego problemu.
G.S.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był poseł Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska.
G.C.: Dziękuję, miłego dnia życzę.
(J.M.)