Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość: były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jest weto prezydenta do tzw. pomostówek. No i pytanie: co dalej? Rząd mówi: mamy plan B. I ma to polegać na nadawaniu uprawnień, przywilejów poszczególnym grupom czy nawet osobom w drodze rozporządzeń. Pańskim zdaniem w ten sposób da się obejść weto prezydenta?
Jarosław Kaczyński: Muszę przyznać, że nie bardzo wiem, o co tutaj chodzi, bo weto prezydenta uniemożliwiło wejście w życie jednej ustawy, a problem, jaki tutaj powstał dotyczy pewnej grupy, zresztą dużo mniej licznej niż się powszechnie sądzi, osób, które znalazły się w niejasnej sytuacji po decyzji Platformy Obywatelskiej i Donalda Tuska, by nie uchwalać ustawy przedłużającej obowiązywanie obecnych przepisów jeszcze o rok, bo taką ustawę można by uchwalić choćby na ostatnim posiedzeniu sejmu, można by nawet zrobić, to się zdarzało, posiedzenie między świętami a sylwestrem, to jest całkowicie do przeprowadzenia. No ale zapadła taka decyzja polityczna, żeby uderzyć w obywateli, przy czym publicznie wmawia się ludziom, że ich jest dużo więcej niż jest naprawdę, którzy na skutek weta mogą w jakimś momencie znaleźć się w sytuacji niełatwej. To jest taktyka, której dotąd w Polsce nie stosowano, znaczy obywatele jako zakładnicy.
Jacek Karnowski: Nauczyciele są taką szczególną grupą w tej sytuacji.
Jarosław Kaczyński: To bardzo, bardzo, bardzo niebezpieczna taktyka i to, co mogę powiedzieć, to tylko, że doradzałbym premierowi i Platformie Obywatelskiej, żeby takiej taktyki nie stosowała, bo to nie jest już kwestia uczciwości politycznej, tylko po prostu kwestia odpowiedzialności. Jeżeli oni zakładają, że zawsze będą rządzić, oczywiście, wolno być im tak optymistycznie nastawieni do świata, ale ja sądzę, że nie będą rządzić zawsze i ktoś ich kiedyś może zapytać o tego rodzaju praktyki i to nie musi być tylko pytanie o charakterze dziennikarskim czy będącym elementem dyskusji, ale to może być pytanie także i zupełnie innego rodzaju.
Jacek Karnowski: Jakiego rodzaju, panie premierze? Karne?
Jarosław Kaczyński: No, pytanie dotyczące odpowiedzialności... może nawet nie karnej, ale chociaż artykuł 231 być może byłby tutaj do zastosowania. To jest także kwestia odpowiedzialności cywilnej.
Jacek Karnowski: Trybunał Stanu na przykład?
Jarosław Kaczyński: No nie, to nie o Trybunał Stanu tutaj chodzi. O zupełnie normalne sądy.
Jacek Karnowski: Panie premierze, obalenie tego weta czy podtrzymanie zależy od SLD. Tam jest wyraźne pęknięcie na dwa obozy. Nie udało się Grzegorzowi Napieralskiemu odwołać Wojciecha Olejniczaka. Pańskim zdaniem to może mieć jakieś dalej idące konsekwencje? Bo linia tych dwóch podziałów jest znacząco różna, objawiająca się przy różnych okazjach, tak jakby one do siebie nie pasowały. Jedna nastawiona na współpracę z Platformą, druga bardziej skupiona na sobie, na walce o pozycję samodzielną.
Jarosław Kaczyński: Jest taki podział. Ja nie chcę się wypowiadać co do szczegółów, a tym bardziej co do personaliów, bo naprawdę słabo znam tę część sceny politycznej, ale fakty są chyba oczywiste. Natomiast jakie będą tego konsekwencje w tej sprawie, nie wiem. Być może chęć współpracy z Platformą dla niektórych polityków SLD jest istotniejsza niż chęć uzyskiwania poparcia jakiejś części tak zwanego socjalnego elektoratu. To oznaczałoby swego rodzaju abdykację, to znaczy powiedzenie, że jeśli w ogóle mamy jakąś przyszłość, to tylko po prostu jako dodatek do Platformy Obywatelskiej. Wydaje mi się, że rzeczywiście pewna część polityków SLD już tylko tak myśli i to zarówno tych, którzy jednocześnie myślą też o emeryturze, jak i tych, którzy mają jeszcze bardzo dużo czasu do emerytury, ale chcieliby po prostu znaleźć jakieś troszkę nowe, inne miejsce w życiu politycznym. No i są ci ambitniejsi, którzy chcieliby samodzielnego miejsca dla tej postkomunistycznej, ciągle postkomunistycznej polskiej lewicy.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy pańskim zdaniem z całej tej sytuacji przy pomostówkach, ale wcześniej także inne weta prezydenta były w sejmie podtrzymane, czy z tego wszystkiego mogą wyniknąć na przykład wcześniejsze wybory? Bo takie hasło się w sejmie przewinęło.
Jarosław Kaczyński: Ja wiem o tym, ale nie bardzo są przesłanki, żeby tak sądzić. Ja znam te rozważania, natomiast słyszę też polityków Platformy Obywatelskiej, którzy mówią o rządzeniu do końca 2011 roku. I wydaje mi się, że raczej to rozumowanie jest dzisiaj tam powszechniejsze, to znaczy doczekać końca kryzysu przy władzy, no i wykorzystać ten koniec kryzysu, żeby tę władzę utrzymać. Dzisiaj, szczególnie za kilka miesięcy, kiedy sytuacja w Polsce (mam nadzieję, że to tak nie będzie, ale może być) dużo poważniejsza niż dzisiaj, wybory byłyby ryzykowne dla każdego, kto rządzi.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj spotkanie, wczoraj wieczorem, po południu spotkanie w sprawie euro z premierem Tuskiem. Czy jest postęp w sprawie euro? Czy te stanowiska – pańskie mówiące: najpierw referendum, premiera mówiące: najpierw zmiana konstytucji – one się zbliżyły?
Jarosław Kaczyński: Nie zbliżyły się, bo wczoraj premier powiedział bardzo wyraźnie, że na referendum się nie zgadza. To jest bardzo zresztą charakterystyczny lęk, bo to wskazuje na to, że za chęcią wprowadzenia euro nie stoi przeświadczenie o poparciu społecznym dla tego zabiegu, ale przeświadczenie o konieczności realizacji interesów jakichś grup.
Jacek Karnowski: W tym kontekście premier Tusk powiedział: „PiS jest opozycją niezwykle kosztowną. Żadnego kraju w Europie nie stać w czasie kryzysu na taką opozycję”. No, to jest taka wyraźna próba przypisania Prawu i Sprawiedliwości odpowiedzialności za blokowanie recepty na kryzys czy przedstawienie jako hamulcowego.
Jarosław Kaczyński: Otóż myśmy się właśnie tego spodziewali, to znaczy że Platforma Obywatelska teraz nie będzie myślała o walce z kryzysem, tylko będzie myślała o tym, jakby zwalić z siebie odpowiedzialność za walkę z kryzysem, za nieumiejętność walki z kryzysem i przekazać ją „w prezencie” opozycji tej jedynej realnej, czyli Prawu i Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że społeczeństwo tak naiwne nie jest. Za rządzenie dzisiaj odpowiada Donald Tusk i to Donald Tusk nie ma żadnej recepty na kryzys, bo euro żadną receptą na kryzys nie jest.
Jacek Karnowski: Panie premierze, PiS szykuje własny program gospodarczy. Ma być ogłoszony w styczniu z tego, co ja wiem. Jaka będzie główna jego myśl? No i takie pytanie, bo krąży dziś taka informacja, że również hasło „nacjonalizacja” jest wpisane w ten projekt.
Jarosław Kaczyński: Nie ma takiego hasła w tym projekcie. Nie chcę o tym projekcie mówić, no bo trzeba tutaj troszkę cierpliwości, natomiast to jest całkowita bajka.
Jacek Karnowski: I jeszcze w sprawie pomostówek i generalnie wet prezydenta. Minister Rostowski powiedział, że weto jest jak liberum veto w odniesieniu do prezydenta.
Jarosław Kaczyński: No, panowie się denerwują, panowie uważają, że są nosicielami jakiejś prawdy, nowego światopoglądu naukowego. To już można było zauważyć na początku lat 90, że mamy w Polsce nowy światopogląd naukowy, czyli liberalny. No, on właśnie się sprawdza w skali światowej. Mamy gigantyczny wręcz kryzys, to już jest 15% światowego PKB, to jest to, co włożono, żeby ratować gospodarkę przed tym kryzysem i nie wiadomo, jakie będą skutki.
Jacek Karnowski: Pańskim zdaniem co zmieni kryzys na polskiej scenie politycznej? Czy on przyniesie znaczące przesunięcia poparcia, czy może się pojawić nowa siła?
Jarosław Kaczyński: Ja ciągle mam nadzieję, że rząd jednak dojdzie do wniosku, że z kryzysem trzeba walczyć, a nie prowadzić nową operację medialną pod tytułem: PiS winien temu, że Donald Tusk nie ma pomysłu na walkę z kryzysem.
Jacek Karnowski: A gdy pan, panie premierze, zobaczył sondaż TNS OBOP, który daje Platformie 60% poparcia, a PiS-owi więcej niż trzykrotnie mniej – 19%, to co pan pomyślał?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja jestem pod tym względem człowiekiem uodpornionym. Mój rekord w dół to jest 0,4%, a mimo wszystko nasz kandydat został prezydentem, ja byłem premierem, i sądzę, że jeszcze kiedyś to wróci. A poza tym tak się złożyło przypadkowo, że przeprowadziliśmy badanie w Olsztynie, to jest bardzo niedobry dla nas teren, bo tam mają być wybory prezydenckie, no i nawet w Olsztynie mamy więcej niż 19%, więc niespecjalnie się przestraszyliśmy tego wyniku.
Jacek Karnowski: Może to są sondażowe konsekwencje awantury wokół Stefana Niesiołowskiego.
Jarosław Kaczyński: Powtarzam: sądzimy, że mamy tutaj do czynienia po prostu ze zdarzającym się czasem odchyleniem w badaniach, a nie z czymś poważnym. Natomiast jeśli chodzi o sprawę Stefana Niesiołowskiego, to rzeczywiście było smutno, strasznie smutno, bo w Polsce dzisiaj nie obowiązują już żadne reguły, to znaczy okazuje się, że jeżeli trzeba nas zaatakować, a bronić tych, którzy są skądinąd niebywale agresywni, to można odrzucić wszelkie reguły, które w polskiej kulturze dotąd obowiązywały. Okazuje się, że nawet składanie zeznań przeciwko własnej narzeczonej już nie jest rzeczą, którą należy potępić. Więc ja powtarzam: jestem naprawdę bardzo smutny po tym wszystkim.
Jacek Karnowski: To, co media podnosiły, to raczej taką niezręczność, gdy jeden opozycjonista drugiemu, który siedział w więzieniu, wypomina nawet słabości, no bo to był taki czas.
Jarosław Kaczyński: Wie pan, to był taki czas, tyle tylko że to jest jak z tym żołnierzem z Paska, który się wybrał na wojnę, ale później powiedzmy sobie w najprostszej sytuacji zawiódł i jednak go wyrzucono z obozu. Nie wiem, czy pan sobie przypomina w Pamiętnikach Paska jest taki fragment i Pasek to podsumowuje tak, że „niejeden się z własną fantazją nie policzywszy, na wojnę chodzi, chociaż powinien w gospodarstwie siedzieć i kanie od kur odganiać”. Krótko mówiąc, jak ktoś się wybiera na tę opozycyjną drogę, a to nie były czasy tej szerszej opozycji, nawet tej z lat 70, to powinien się jednak swoją fantazją, a tu tym, którzy nie wiedzą, mówię, że to oznaczało w staropolszczyźnie odwagę, policzyć. Jeżeli jej nie ma, to lepiej się nie pchać po prostu.
Jacek Karnowski: Panie premierze, we wczorajszej Rzeczpospolitej Rafał Ziemkiewicz (to jeszcze chwilę o sondażach) napisał taką analizę sytuacji PiS-u, no i stwierdza, że katastrofą jest spadek sondażowy po wyborach, a nie sama porażka, że tam jest po wyborach gdzieś błąd w jakimś nierozeznaniu sytuacji przez pana jako lidera formacji.
Jarosław Kaczyński: Pan Ziemkiewicz mnie nie lubi. Dlaczego? Nie wiem. Mam tego kolejne potwierdzenie, ale naprawdę, ponieważ bardzo mnie nie lubi i często daje temu wyraz, to w związku z tym trudno mi analizować poważnie, co na mój temat pisze, bo poświęca mi nawet duże fragmenty książek, tylko kiedy to czytam, no to się po pierwsze bardzo śmieję, bo pan Ziemkiewicz jest człowiekiem z innego niż ja środowiska i z innego niż ja pokolenia i po prostu zupełnie mu nie wychodzą te analizy psychologiczne. Tutaj jest polityczna, ale też mu nie wyszło.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Gazeta Wyborcza pisze, że w czasach rządów PiS prezydent i premier, czyli wówczas pan, oraz Zbigniew Wassermann, ówczesny koordynator ds. służb specjalnych, otrzymaliście listę osób, które w latach 90 współpracowały z UOP, a były członkami PC, że był taki audyt i w jego wyniku próbowano zdekonspirować agentów UOP–u. Czy to prawda?
Jarosław Kaczyński: To jest nieprawda, po prostu nikt nie wydawał polecenia przygotowania takiego audytu i tego rodzaju audytu nie było, nikt mi takiej informacji nie przekazywał. Ktoś to sobie wyssał z palca.
Jacek Karnowski: Panie premierze, zapytam jeszcze o Zbigniewa Ziobro i werdykt sądu, w wyniku którego ma zapłacić 30 tysięcy odszkodowania doktorowi G., ale ma także wykupić przeprosiny za to słynne zdanie, którego już nie będę cytował. Te przeprosiny mają wynieść nawet do pół miliona złotych, są różne szacunki, no, 300 tysięcy pewnie na pewno. Takie hasło było zrzutki na Zbigniewa Ziobro. Czy PiS jakoś podejmie tę akcję?
Jarosław Kaczyński: To jest tak – my na pewno tę sprawę podejmiemy. To jest konfiskata mienia za powiedzenie jednego zdania. Nie będę w tej chwili tego zdania oceniał, mam nadzieję, że ta sprawa jeszcze kiedyś wróci, jeżeli chodzi o faktografię, natomiast to jest nowe zjawisko, to jest po prostu radykalne ograniczenie wolności słowa i trzeba z tym walczyć.
Jacek Karnowski: To ma formę... można czytać jako forma represji wobec polityka.
Jarosław Kaczyński: To jest represja i to jest represja bardzo poważna. Konfiskata mienia to jest kara, którą nasza Konstytucja w ogóle wyeliminowała. Czy słusznie, czy niesłusznie, to jest inna kwestia, ale wyeliminowała. No, tutaj tego rodzaju kara została zastosowana. Gdyby na przykład została zastosowana wobec mnie, no to byłaby konfiskata mienia jeszcze ze znacznym naddatkiem. No więc proszę pamiętać, że stosowanie takich kar jest czymś, co, można powiedzieć, samo zasługuje na karę i to też ciężką.
Jacek Karnowski: Jak pan ocenia po kilku dniach to, co wydarzyło się w Brukseli, czyli przyjęcie pakietu klimatycznego? Prezydent i premier Tusk mówią o sukcesie, ale można jednak odnieść wrażenie, że dramatyzm tego szczytu był trochę sztuczny w tym sensie, że w czasach kryzysu gospodarczego politycy nie mają realnej woli ograniczania emisji CO2 kosztem wzrostu gospodarczego.
Jarosław Kaczyński: No, ja też jestem tym, nie ukrywam, troszkę zdziwiony. Proszę tutaj nie wpisywać to w prezydenta, bo prezydent akurat nie miał tutaj możliwości zastosowania innego wyjścia, czyli powiedzenia weto, przestańmy się wygłupiać, a być może że było to najlepsze rozwiązanie. Ale ja przede wszystkim nie znam szczegółów, ja nie potrafię odpowiedzieć, czy te 60 miliardów złotych jest realne, a jeżeli jest realne, to czy to będzie nam odliczane z tego, co mamy otrzymać w kolejnej perspektywie budżetowej Unii, czy też nie. I to jest tutaj pytanie zupełnie zasadnicze. Jeżeli to są dodatkowe pieniądze i rzeczywiście je się zdobędzie i dobrze się je wykorzysta, to można za te pieniądze unowocześnić polską energetykę. Jeżeli tak by było, to to jest sukces.
Jacek Karnowski: A ta wspólna konferencja prezydenta Kaczyńskiego i premiera Tuska to było dla pana zaskoczenie? W doskonałych nastrojach, wzajemne uprzejmości.
Jarosław Kaczyński: Wie pan, to jest tak, że jeżeli Donald Tusk akurat nie ma trudnego momentu i pijarowcy mu nie doradzają czegoś niedobrego, no to stosunki z prezydentem są dobre. Jeżeli ma zły moment, co mu się chyba dosyć często zdarza, albo też pijarowcy mu coś doradzają, no to wtedy bywa dużo, dużo gorzej. To wszystko.
Jacek Karnowski: Sprawa traktatu lizbońskiego też była poruszana, no i są kolejne reprymendy czy upomnienia ze strony Nicolasa Sarkozy’ego. Polska ma pewne obowiązki, nie może się chować za innymi krajami, za Irlandią w tym wypadku – takie jest przesłanie tych kilku wypowiedzi pod rząd.
Jarosław Kaczyński: No cóż, wypowiedzi są niefortunne, niestosowne i są takim aneksem, glosą do traktatu lizbońskiego. Ja na miejscu prezydenta bym bardzo je brał pod uwagę. Tyle mogę powiedzieć, bo pan Sarkozy dokonuje chcąc nie chcąc pewnej wykładni, wykładni skrajnie dla Polski niekorzystnej. To nie jest przeświadczenie prezydenta, żeby było jasne, ja mówię wyłącznie we własnym imieniu, bo nas bardzo często, szczególnie Donald Tusk lubi to łączyć.
Jacek Karnowski: Pan właśnie obrażał się ostatnio na sformułowanie „bracia Kaczyńscy” czy prostował.
Jarosław Kaczyński: Znaczy ja się nie obrażam, tylko wiem, że jeżeli ktoś używa tego sformułowania, to robi to albo bezwiednie (ale Donald Tusk raczej nie ma bezwiednych wypowiedzi), albo robi to w pewnym celu, a to jest rzecz niedobra...
Jacek Karnowski: To zresztą w kampanii 2005 roku powracało to sformułowanie codziennie.
Jarosław Kaczyński: Tak. Więc powtarzam: to jest sformułowanie właśnie kampanijne, nie należy się nim posługiwać. Ale wracając do meritum – w moim przekonaniu prezydent, który przysięgał chronić polskiej suwerenności, nie może tego podpisać zanim Irlandczycy się na to nie zgodzą, bo to by oznaczało, że akceptuje sytuację, w której wola jednego państwa w superważnej sprawie może nie mieć charakteru blokującego, czyli państwo straci suwerenność, więc tego zrobić nie może.
Jacek Karnowski: Panie premierze, za kilka dni Święta Bożego Narodzenia. Jak pan spędza ten szczególny czas?
Jarosław Kaczyński: No cóż, wigilia będzie pewnie u brata, jak to ostatnio bywało, a później może dwa czy trzy dni spędzę poza Warszawą. Później będę pewnie w Wielkopolsce, bo są obchody 90–lecia powstania wielkopolskiego, a później jeszcze gdzieś tam chcę na chwilę wyjechać, ale też już nie, że tak powiem, w celach wakacyjnych, tylko gdzieś tam spotkać. No, poza tym będę miał wiele innych rzecz do zrobienia i zastanowienia się. Liczę na to, że będę mógł sporo przeczytać.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Jarosław Kaczyński, były Premier, Prezes PiS, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
(J.M.)