Jakub Urlich: W naszym studiu zapowiadany wcześniej gość: Grzegorz Napieralski, Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Henryk Szrubarz: Panie przewodniczący, posłowie Prawa i Sprawiedliwości mają projekt uchwały upamiętniającej rocznicę najazdu, napadu Związku Radzieckiego na Polskę 17 września 1939 roku i chcą, by sejm przyjął ją przed 17 września. Czy Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze tego rodzaju projekt uchwały?
G.N.: Zastanawiam się, co się dzieje w PiS-ie, znaczy co jest takiego, że nie potrafią zrozumieć złożoności dzisiaj tej politycznej, europejskiej, ale też złożoności, która wynika z naszej historii. Nie rozumiem tej niechęci, a czasami nawet myślę nienawiści do wschodnich sojuszników, a szczególnie Rosji.
H.S.: No ale wtedy, 17 września, panie pośle, to była agresja...
G.N.: Tak, ale oczywiście, była agresja...
H.S.: I nie należy potępić tej agresji?
G.N.: Należy potępić i należy, oczywiście, o tym mówić, należy to wspominać, należy wyciągać z tego wnioski. To jest nasz obowiązek. Historia jest rzeczą ważną, nikt o niej nie zapomina. Ale po pierwsze na ostatnim posiedzeniu sejmu z inicjatywy Sojuszu Lewicy Demokratycznej przez aklamację została przyjęta uchwała sejmu. I przypomnę, że gdyby nie to naprawdę zaangażowanie dwóch polityków – prof. Tadeusza Iwińskiego i prof. Longina Pastusiaka – nie byłoby żadnej uchwały wspominającej 1 września. To jest ciekawe. Dlaczego wtedy nie było polityków Prawa i Sprawiedliwości?
Po drugie – ta uchwała przygotowana wtedy i przyjęta przez aklamację przez wszystkie kluby parlamentarne wyczerpywała i 1 września jako pamięć i potępienie, ale również pakt Ribbentrop–Mołotow, właśnie napaść Związku Radzieckiego, właśnie wszystkie zbrodnie, które były wtedy popełnione.
J.U.: Ale, panie przewodniczący, pan politykiem jest nie od dziś i przecież...
G.N.: Chcę powiedzieć tylko jedną rzecz... już kończę...
J.U.: ...ma pan pomysły, dlaczego PiS tak postępuje.
G.N.: I chcę tylko powiedzieć jedną rzecz – że wtedy właśnie też wyraziliśmy wielkie potępienie dla takich... Dzisiaj ja bym nie chciał, żeby ten sejm co dwa tygodnie przyjmował... bo tak się ostatnio dzieje, co dwa tygodnie przyjmujemy jakąś uchwałę, przy tych uchwałach są spory. Uchwała powinna być rzeczą doniosłą, ważną i przyjmowaną przez aklamację. No, tak też się nie stanie. No więc jeżeli ktoś dzisiaj używa, bo pan, panie redaktorze, do tego dąży, jeżeli ktoś dzisiaj używa, próbuje używać historii do rozgrywek politycznych, no to robi wielką krzywdę Polakom. Ja powtarzam wielokrotnie: nasza historia z Niemcami i z Rosją jest skomplikowana i bardzo trudna. Prowadziliśmy wojny, dwa te narody – i niemiecki, i rosyjski – napadały na Polskę, były dokonane zbrodnie na narodzie polskim, to wszystko prawda. Trzeba to pamiętać i trzeba przede wszystkim wyciągać z tego wnioski na przyszłość, żeby...
J.U.: Ale Rosji nie drażnić.
G.N.: Nie, nie chodzi mi o niedrażnienie Rosji, tylko chodzi mi o to, żeby budować na przyszłość dobre relacje, żeby podobna sytuacja się nie powtórzyła. Czyli moim zdaniem eskalacja problemu prowadzi do właśnie... nie do wojny, bo tu bym przesadził, ale prowadzi do nieprzyjemnych sytuacji. Zwróćcie uwagę, że przecież nikt nie zaprzecza, że były u nas obozy koncentracyjne, niemieckie obozy koncentracyjne, gdzie ginęli ludzie, różnej narodowości zresztą, ale Polaków było najwięcej. A jednak stosunki polsko–niemieckie udało nam się ułożyć bardzo poprawnie, jednak udało nam się pojednać jako naród polski i naród niemiecki. Ale żeby nie sięgać nawet do naszej historii, zwróćcie uwagę – i o tym mówili też przywódcy europejscy, odnosząc się np. do porozumienia między Niemcami a Francją, przecież tam też dochodziło do podobnych sytuacji, a jednak buduje się wspólną Europę, buduje się wspólną przyszłość.
Ja apeluję do wszystkich polityków, szczególnie do Prawa i Sprawiedliwości, do pana prezydenta, żeby nie używać historii dzisiaj na użytek kampanii politycznych, żeby tę bardzo ciężką historię, tę trudną, skomplikowaną i dla nas, Polaków, tragiczną wykorzystać jako przestrogę na przyszłość, a budować relacje, które zbudują relacje przyjacielskie między narodami, a nie politykami, bo politycy się zmieniają i przemijają.
H.S.: Ale też nie należy chować głowy w piasek. Czy jeżeli PiS zgłosi tego rodzaju projekt uchwały, to Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie przeciwko?
G.N.: No, w takiej formie – jątrzący, absolutnie polityczny, absolutnie nie mający dzisiaj podstaw normalnego procedowania – nie powinien się znaleźć.
H.S.: No ale „Faszyzm i komunizm, dwa wielkie totalitaryzmy XX wieku oraz ich przywódcy ponoszą odpowiedzialność za doprowadzenie do wybuchu II wojny światowej i jej skutki. Armia Czerwona przyniosła na ziemie polskie śmierć i pożogę”, przecież to są fakty, co tu może jątrzyć?
G.N.: Nie chciałbym każdego zdania rozbierać, bo szkoda programu, żebyśmy nad jedną uchwałą rozmawiali. Wiele bardzo trafnych zapisów pojawiło się w uchwale, którą przygotował Sojusz Lewicy Demokratycznej, pamiętające tamte czasy i potępiające, powiadam jeszcze raz, to wszystko, co działo się złego w tamtym okresie czasu. I apeluję do posłów i posłanek Prawa i Sprawiedliwości – przyjęliśmy te uchwałę przez aklamację i pracowali nad tym przedstawiciele każdego klubu parlamentarnego. Wystarczy. Ja rozumiem, że być może polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy demonstracyjnie nie byli na Westerplatte, takie jest moje zdanie, bo nie było ani wicemarszałka, ani przewodniczącego klubu, którzy demonstracyjnie atakują tę ważną uroczystość, apeluję do nich, żeby naprawdę już poprzestali, bo powinniśmy historii uczyć w szkołach, powinniśmy młode pokolenie nauczyć, do czego prowadzą totalitaryzmy. Prezydent powiedział kilka bardzo ważnych zdań właśnie na Westerplatte: „To totalitaryzm, skrajny nacjonalizm, szowinizm prowadzi do wojny”. To uczmy, żeby tego nie było
H.S.: Panie pośle, były prezydent Aleksander Kwaśniewski jest dla pana autorytetem?
G.N.: Tak.
H.S.: Słucha pan jego rad?
G.N.: Bardzo często.
H.S.: No, na przykład ostatnio radzi panu czy proponuje, by odbył pan męską rozmowę z Jerzym Szmajdzińskim i zaproponował mu start w wyborach prezydenckich.
G.N.: My przyjęliśmy cały tryb wyłaniania kandydata na prezydenta, nie dajemy się wprowadzić w taką trochę histerię, która jest, bo wiemy dokładnie, że Lech Kaczyński i Donald Tusk prowadzą dzisiaj kampanię prezydencką, wszyscy to wiemy, to się dzieje...
H.S.: Ale to, co mówi prezydent Aleksander Kwaśniewski to jest histeria?
G.N.: Nie, nie, nie. Od dłuższego czasu. Prezydent Kwaśniewski dobrze radzi. Jest wielu polityków po lewej stronie sceny politycznej, z którymi trzeba odbyć rozmowę.
H.S.: No, radzi panu, żeby pan taką rozmowę odbył z Jerzym Szmajdzińskim.
G.N.: Powiem więcej – wczoraj rozmawialiśmy bardzo długo z Jerzym Szmajdzińskim o różnych sprawach (...) o wyborach prezydenckich...
H.S.: Zaproponował mu pan kandydowanie do wyborów?
G.N.: I wczoraj na zarządzie krajowym Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjęliśmy cały kalendarz, który doprowadzi do zaprezentowania kandydata bądź kandydatki Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I chciałbym tu też powiedzieć jedną rzecz – jestem przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to prawda, ale w sprawie tak ważnej jak kandydat bądź kandydatka na prezydenta, wypowiada się konwencja krajowa Sojuszu, a na to mamy jeszcze czas.
J.U.: Kiedy to nazwisko poznamy? I czy to może być nazwisko Napieralski?
G.N.: Czy to może być nazwisko Napieralski... Polityk nigdy nie powinien mówić „nigdy”, ale myślę, że choćby rada prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który proponuje porozmawiać z Jerzym Szmajdzińskim, no, też proponował odbyć wiele rozmów bardzo ciekawych w tej sprawie, jest słuszna, natomiast co do daty – my przyjęliśmy kalendarz do końca grudnia...
H.S.: Ale konkretnie, do końca grudnia, tak?
G.N.: Chcielibyśmy w grudniu odbyć konwencję programową. Ona będzie jakby uwieńczeniem i zaprezentowaniem podstaw programowych do wyborów samorządowych i również prezydenckich. I być może – powiadam: to musi zdecydować Sojusz Lewicy Demokratycznej – będzie również zaprezentowany nasz kandydat bądź zaprezentowana nasza kandydatka.
H.S.: Ale to będą prawybory czy tylko wskazanie przez określone gremium?
G.N.: Jedną rzecz, którą na pewno zaakceptowaliśmy wszyscy – chcielibyśmy przeprowadzić jak najszersze konsultacje nie tylko w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale również w środowiskach, które z nami współpracują, aby określić, jaki ma być typ lewicowego prezydenta, jaki ma być charakter naszej prezydentury, którą chcemy zaproponować, wokół jakich tematów mamy się skupić. I te rozmowy, te dyskusje, te konsultacje rozpoczynamy... znaczy rozpoczęliśmy można powiedzieć już wczoraj.
J.U.: Panie przewodniczący, powiedział pan na początku naszej rozmowy, że pomysł tej uchwały Prawa i Sprawiedliwości na temat 17 września to jest wynik bieżącej gry politycznej. Tak samo komentuje pan pomysły zmian w Konstytucji. Pojawiają się coraz nowe, są już przynajmniej cztery, takie wczoraj Marek Sawicki w Sygnałach Dnia mówił, że PSL też ma swoje pomysły, jeszcze ich nie ujawnia. Co się dzieje?
G.N.: No, to jest wina dwóch polityków przede wszystkim i ich środowisk – wina Donalda Tuska i Lecha Kaczyńskiego, którzy w tej pogoni za stanowiskiem czy za fotelem prezydenta doprowadzili do sytuacji skrajnych: kłótni o krzesło, kłótni o samolot, przecież to chyba pierwszy raz w Europie wydarzyło się, że premier zabiera prezydentowi samolot, że jest jedno krzesło na ważnych spotkaniach międzynarodowych i dwóch polityków o to się kłóci. Stąd pojawiają się takie właśnie pomysły zmiany Konstytucji.
J.U.: Więc zostawić Konstytucję taką jaka jest, czekając na zmiany personalne w polityce?
G.N.: Nie, właśnie... SLD jest odmienne od wszystkich tych sygnałów, które płyną, bo SLD jest konsekwentne od samego początku w tym temacie. Otóż...
H.S.: No, nie do końca jednak, panie pośle, bo parę dni temu mówił pan, że raczej nie powinno się teraz majstrować przy Konstytucji, ale teraz znowu dochodzą informacje, że jednak Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za rozpatrzeniem wszystkich (...)
G.N.: Pamiętam, co mówiłem, na pytanie dziennikarza Polskiej Agencji Prasowej na konferencji prasowej kilka dni temu pamiętam, co odpowiedziałem, powiem to jeszcze raz. Otóż my chcielibyśmy, aby debata wokół Konstytucji nie odbywała się tylko z impulsów politycznych, czyli walki między dwoma politykami i ich problemów charakterologicznych, tylko żeby debata czy refleksja nad Konstytucją wynikała z jej funkcjonowania. Kiedy minęło 10 lat funkcjonowania Konstytucji, w Sojuszu Lewicy Demokratycznej pojawił się pomysł. Otóż pomysł powołania takiej rady konstytucyjnej złożonej ze znakomitych polityków, byłych prezydentów, byłych premierów, ale również znakomitych znawców tematu, czyli konstytucjonalistów, profesorów prawa, ale również polityków bieżących, jak szefowie klubów parlamentarnych, i abyśmy daleko od bieżącej polityki ocenili te już niestety dzisiaj trochę więcej niż 10 lat Konstytucji. I jeżeli to gremium i polityczne, trochę być może, ale tej najnowszej historii, historyczne, bo byli prezydenci, byli premierzy, zróżnicowane polityczne środowisko uzna, że są miejsca, w których warto poprawić Konstytucję, to tak.
Natomiast jesteśmy absolutnie przeciwni, żeby przez konflikt premier–prezydent wynikający tylko z ambicji charakteru, nagle zmieniać Konstytucję, tak przyczynkowo, bo coś się wydarzyło. Tak nie powinno się dziać. I tu jesteśmy konsekwentni od kilku lat. Złożyliśmy odpowiedni projekt u marszałka, żeby taką Radę powołać, apelujemy do wszystkich sił politycznych, żeby zgodziły się na taki pomysł, bo wtedy to wszystko, o czym mówiliście państwo, czyli pomysł i PSL, jeżeli się pojawi, bo teraz każdy chce złożyć jakiś pomysł, chce być na bieżąco, czyli pomysł i PSL–u, i pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, i Prawa i Sprawiedliwości, i znakomitych profesorów prawa...
H.S.: I rzecznika praw obywatelskich.
G.N.: I rzecznika praw obywatelskich, który widzę dzisiaj też włączył się do tej gry, nie wiem, po czyjej stronie – PiS-u czy Platformy, trudno to określić. Ale proszę bardzo. I wtedy rozmawiajmy. Tylko apeluję o jedno cały czas: daleko od bieżących wydarzeń politycznych, bo to zepsuje tak naprawdę tę debatę i zepsuje pogląd na Konstytucję.
H.S.: No dobrze, a jak pan odpowiada na apel środowisk twórczych, dziennikarskich, apel do polityków: „Jak najdalej od mediów publicznych!”. Będzie weto przyjęte prezydenta?
G.N.: Reaguję, jak najbardziej pozytywnie, to jest znakomity apel środowisk twórczych. Tutaj środowiska twórcze konsekwentnie broniły mediów publicznych jako naszego dziedzictwa narodowego, jako instytucji, która nas uczy, która przekazuje informacje, która...
H.S.: Po czym Sojusz Lewicy Demokratycznej dogaduje się z Prawem i Sprawiedliwością w sprawie obsady stanowisk w mediach publicznych, tak?
G.N.: Panie redaktorze, oczywiście, oczywiście można używać retoryki Platformy Obywatelskiej i takich dziwnych sloganów, ale jak się spojrzy na prace parlamentarzystów związanych z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, to można powiedzieć jedno – działali, bronili mediów publicznych. Dzisiaj to, że prezydent zawetował... Inaczej bym nawet powiedział. Wie pan, kto tak naprawdę zawetował i wyrzucił do kosza tę ustawę?
H.S.: Rozumiem, że odpowie pan, że premier Donald Tusk.
G.N.: Donald Tusk, oczywiście, wycofując się z bardzo ważnych zapisów, które zniszczyły dobrą ustawę, które znowuż przybliżyły media publiczne do polityki, no, wyrzucił tę ustawę do kosza. Więc sprawa jest jasna. I jeżeli twórcy apelują, trzeba ich wysłuchać, trzeba z nimi rozmawiać, trzeba słuchać ich podpowiedzi, a na pewno to zrobię.
J.U.: Ale do tej pory nie było jeszcze decyzji takiej jednoznacznej Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czy poprze weto, czy też nie?
G.N.: Do wczoraj.
J.U.: Do wczoraj. Teraz już znamy tę decyzję.
G.N.: Wczoraj spotkał się zarząd krajowy SLD. Po długiej dyskusji, rozmowie uznaliśmy jedno – złamanie zasad, wycofanie się z ważnych pryncypiów, które były w tej ustawie powoduje to, że Platforma Obywatelska skazała tę ustawę na niepowodzenie, a my nie możemy nic innego zrobić, jak bronić mediów publicznych, czyli podtrzymać weto pana prezydenta.
H.S.: Będzie dyscyplina w głosowaniu?
G.N.: To jest decyzja zarządu krajowego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przed nami jeszcze decyzja klubu parlamentarnego.
H.S.: Jerzy Szmajdziński do tej pory był przeciwny, miał wątpliwości spore.
G.N.: Wiele osób miało wątpliwości...
H.S.: Teraz już nie ma?
G.N.: Wiele osób miało wątpliwości, dlatego że to jest bardzo trudna materia, a na czele telewizji stoi prezes Farfał, który jest pośmiewiskiem w Europie i nie tylko i który doprowadzi media, a szczególnie telewizję, do upadku. I te wątpliwości z tego wynikały. My martwimy się, że Platforma Obywatelska wspiera pana Farfała, osobę, która jest związana z środowiskiem neofaszystów. No ale taka widocznie jest polityka. Natomiast wczoraj po bardzo rzeczowej dyskusji, zresztą marszałek Szmajdziński cały czas pracował nad tą ustawą, był z nią emocjonalnie związany, ale tutaj też nie ma wątpliwości i tutaj nie było w działaniu marszałka Szmajdzińskiego żadnych innych działań jak tylko te oficjalne i tutaj absolutnie te wszystkie doniesienia prasowe, które próbowały znowuż dzielić SLD na zwolenników, przeciwników, były absolutnie nieprawdziwe.
H.S.: No ale, panie pośle, konsekwencją tego będzie to, że będzie dotychczasowa ustawa, która konserwuje dotychczasowy wpływ polityków na media publiczne i w konsekwencji również – tak jak właśnie o tym media piszą, ale również mówią o tym politycy – umowa PiS–SLD.
G.N.: No, była szansa to zmienić. Chcieliśmy przez pięć miesięcy doprowadzić do bardzo dobrej ustawy. Ja to wielokrotnie mówiłem, że obecny układ polityczny w kraju jest na tyle znakomity dla mediów, że można było stworzyć... no, moim zdaniem i dalej można, na tyle można było stworzyć zapisy i sytuację, że te media będą daleko, daleko od polityki. Ja wierzę głęboko i jestem tutaj optymistą, że mimo skomplikowanej sytuacji dzisiaj po wecie prezydenta, jednak w mediach publicznych zasiądą ludzie profesjonalni, a nie politycy, nie z klucza politycznego, nie desygnowani przez jakiekolwiek zarządy czy przez jakiekolwiek gremia polityczne, ale ludzie, którzy profesjonalnie obronią media publiczne.
J.U.: Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej Grzegorz Napieralski w Sygnałach Dnia.
(J.M.)