Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość: były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, rozpocznę tę rozmowę od wydarzenia chyba najważniejszego tych miesięcy, czyli od jednak podtrzymania weta prezydenta w sprawie ustawy medialnej. Pańskim zdaniem co przeważyło na stanowisku SLD? Dlaczego SLD nie poparło Platformy? Dlaczego nie doszło do tego porozumienia?
Jarosław Kaczyński: Ja sądzę, że SLD zdaje sobie sprawę, iż uzyskanie przez Platformę monopolu medialnego w mediach elektronicznych albo czegoś bliskiego temu monopolowi będzie oznaczało perspektywę zagłady także dla SLD, zagłady w sensie wyborczym, to znaczy zejścia albo poniżej 5%, albo w każdym razie do jakichś bardzo niewielkich wyników, i stąd ta decyzja, że po prostu nie chcieli popełniać samobójstwa.
Jacek Karnowski: Tu Grzegorz Napieralski musiał się oprzeć presji części własnego zaplecza politycznego, także presji części własnego klubu parlamentarnego, bo tam był wyraźny podział.
Jarosław Kaczyński: To są już sprawy, których bliżej nie znam. Czytam o nich w prasie, słyszę czasem w innych mediach, czasem mi ktoś coś opowiada, ale pewnej wiedzy na ten temat nie mam.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a Platforma, politycy Platformy mówią o tym, że w zamian za podtrzymanie weta SLD dostanie we władanie ośrodki regionalne TVP.
Jarosław Kaczyński: To są bajki. Politycy PO wyspecjalizowali się w mówieniu nieprawdy w różnych sprawach, także w tej. A poza tym jakoś niezwykle ciężko to przeżywają. Najwyraźniej sądzą – i chyba słusznie – że bez tych monopoli, bez używania prawa karnego, jak w wypadku pana Ziobry, oni po prostu nie są w stanie utrzymać się na dłuższą metę przy władzy. To znaczy do wyborów tak, ale wybory muszą przegrać, bo po prostu nie potrafią rządzić, a poza tym ich plan rządzenia, jeśli w ogóle jakiś plan mają, jest tak bardzo skoncentrowany na interesach pewnej niewielkiej mniejszości, że ta pozostała grupa, nawet wprowadzonych w błąd kampanią lat 2005–2007, w końcu się zorientuje i to poparcie wycofa.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Platforma głosi też taką tezę, że PiS dogadał się z lewicą i to bardziej strategicznie, że to nie jest tylko ustawa medialna, ale pewna współpraca zakrojona na lata.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, mogę powiedzieć jak wyżej. Już powiedziałem.
Jacek Karnowski: Ale, panie premierze, to też taka, no, nawet potoczna analiza polityczna wskazuje na to, że i dla SLD, i dla PiS-u osłabienie Platformy czy doprowadzenie do sytuacji, w której to nie jest tak silna partia, jest korzystne. Czy tu jest jakaś pokusa współpracy?
Jarosław Kaczyński: Często zdarza się w parlamencie, bardzo często, że różne partie głosują razem. Jeżeli pan był łaskaw zanalizować wyniki głosowania choćby jednego dnia parlamentarnego, takiego długiego głosowania, to by pan zobaczył, że większość ustaw przechodzi w istocie jednomyślnie, że ten stereotyp stworzony w mediach, że polscy politycy w żadnej sprawie się nie potrafią porozumieć, jest całkowicie nieprawdziwy, że – powtarzam – w ogromnej większości mamy do czynienia z głosowaniem jednomyślnym albo prawie jednomyślnym. Krótko mówiąc co najwyżej jakieś pojedyncze osoby wyłamują się, bo mają osobiste powody, mylą się czasem przy głosowaniu, no, tak to po prostu bywa. Spory dotyczą tylko pewnej części spraw. No, w tym wypadku SLD nie miało żadnego powodu, żeby popierać Platformę Obywatelską. Gdyby poparło, to by oznaczało, że po prostu dalej idzie tą drogą, która prowadzi do zagłady, i postanowiło to drogą nie iść. Nie dziwię im się, no ale też nie mam z tym nic wspólnego.
Jacek Karnowski: Panie premierze, to jeżeli przy mediach już jesteśmy, pan powiedział w Poznaniu – tak to zrozumiałem – że Szkło Kontaktowe, czyli program TVN24 taki satyryczyny jest właściwą przyczyną bojkotu przez PiS stacji TVN? Czy to tak wygląda?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, no, pan i inni dziennikarze, przepraszam, doprowadzają mnie do rozpaczy. Przecież ja to wszystko mówiłem, kiedy już ten bojkot był ogłoszony. Ja dałem po prostu przykład niebywałego wręcz grubiaństwa, które ma miejsce w tej, powiedzmy sobie, bardzo w cudzysłowie „satyrycznej” audycji, gdzie określa się nas (robi to jeden z odbiorców tej audycji, dzwoniąc do niej) jako „gnidy z rynsztoka” czy „rynsztokowe gnidy” i nie ma żadnej właściwie reakcji ze strony prowadzącego. Krótko mówiąc, dzieją się rzeczy fatalne, które dziać się w żadnym wypadku nie powinny. Ja to powiedziałem jako ilustrację, która jeszcze nas umacnia w podjętej już decyzji. Nie o Szkło Kontaktowe chodzi, tylko o to, że to jest telewizja całkowicie nieobiektywna, nastawiona na nieustanny atak na nas, natomiast w żadnej mierze nie wypełniająca swojej elementarnej funkcji kontrolnej wobec obecnej władzy.
Jacek Karnowski: Panie premierze, przedstawiciele Platformy potwierdzają doniesienia Dziennika, że wobec możliwości zastosowania weta przez prezydenta chcą rządzić nie za pomocą ustaw, lecz rozporządzeń. Czy pańskim zdaniem to jest możliwe?
Jarosław Kaczyński: To jest tak, że Platforma Obywatelska najwyraźniej nie uznaje żadnych zasad, no bo Kodeks postępowania karnego jej nie obowiązuje, Konstytucja nie obowiązuje, jak się okazało przy sprawie pana Ziobry, nie obowiązuje Regulamin Sejmu, nie obowiązują obyczaje parlamentarne, właściwie nie ma takich, których nie złamał już pan Komorowski jako marszałek Sejmu. Więc jak sądzę, stąd też taki pomysł, tylko ja przypomnę, że to w świetle Konstytucji jest całkowicie niemożliwe. Ale to jest bardzo charakterystyczne. Do władzy doszła grupa, która w ogóle demokracji i praworządności nie rozumie. Uważa, że ma rację, to jest takie przekonanie, można powiedzieć, wynikające raczej po prostu ze słabego rozeznania i pewnego poziomu emocjonalności, która w ogóle nie pozwala przyznać racji innym i nakazuje śmiertelnie się obrażać za przegraną, bo oni przecież w 2005 roku poza powodami politycznymi na nas się śmiertelnie obrazili po prostu dlatego, że przegrali. To jest reakcja ludzi, no, powiedzmy sobie, z niewysokiej półki, jeżeli chodzi o kulturę. No i to trwa w dalszym ciągu. Tylko ktoś, kto w ogóle nie uznaje obowiązywania porządku prawnego, jakiegokolwiek w ogóle porządku, może tego rodzaju – proszę mi wybaczyć i mam nadzieję, że państwo słuchający mi wybaczą – takie bzdury opowiadać.
Jacek Karnowski: Ale da się to technicznie zrobić? Na przykład prywatyzację szpitali poprzez rozporządzenia?
Jarosław Kaczyński: Nie da się tego zrobić w żadnym wypadku. To są pomysły wynikające tylko z nerwów, z emocji, z szaleństwa, które opanowało Platformę po tej w końcu nie takiej znowu podstawowej i łatwej bardzo do przewidzenia porażce. No, co się będzie wyprawiało z Platformą, jak w ogóle zacznie przegrywać, to już nie potrafię sobie tego wyobrazić.
Jacek Karnowski: Pan ma wytłumaczenie dla braku aktywności reformatorskiej? Domniemane weto prezydenta.
Jarosław Kaczyński: No, dobrze to pan powiedział – „domniemane”. Na razie to prezydent korzysta z weta dużo rzadziej niż Aleksander Kwaśniewski w odpowiednim okresie za czasów rządu AWS–u. To bardzo łatwo wykazać. Te tłumaczenia nie mają najmniejszych podstaw. To jest ta ciągłe medialna, PR–owska – jak to się dzisiaj mówi – gra. Niczego więcej nie potrafią, to natomiast potrafią i tę metodę wobec tego nieustannie stosują. Nie ma najmniejszych przesłanek, żeby twierdzić, że obecny prezydent nadużywa weta, ale też został wybrany, ma potężną legitymację wynikającą z wyborów bezpośrednich, no, wyraźną większością wygrał i w związku z tym ma prawo działać zgodnie ze swoimi przekonaniami. Na pewno nie jest zwolennikiem monopolów medialnych, na pewno nie jest zwolennikiem antysocjalnej polityki czy też polityki, która bierze pod uwagę przede wszystkim sytuację warstw najzamożniejszych. No, nigdy tego nie ukrywał i na pewno będzie prowadził działanie zgodnie ze swoimi przekonaniami o polskim interesie narodowym i o interesie społecznym. Z czego nie wynika, że jest przeciwnikiem ludzi bogatych, tylko po prostu uważa, że nawet ci, którzy są bogaci, to i tak sobie świetnie dają radę.
Jacek Karnowski: Panie premierze, po wypowiedzi Janusza Palikota na temat prezydenta rozgorzała też dyskusja na temat dorobku jego Komisji „Przyjazne Państwo”. Jak pan ocenia tę komisję? Tam również pracują posłowie Prawa i Sprawiedliwości.
Jarosław Kaczyński: Tam jest wielka ilość przygotowanych ustaw, które na ogół mają jeden artykuł, czyli właściwie to wszystko można by ująć w jedną ustawę. No i tyle. No, dorobek jest bardzo mizerny. Zdaje się, że są też i spory, tak mi przynajmniej relacjonują, między tą komisją a rządem, rząd różne rzeczy chce zabierać. Cały ten mechanizm paraliżujący działalność dążącą do pozytywnych zmian tutaj funkcjonuje z ogromną siłą i najwyraźniej nie ma żadnej determinacji, żeby go przełamać. No, ale przede wszystkim dla nas najważniejsze jest to, że i pan Palikot, i pan Niesiołowski, i skądinąd pani Pitera (nie chcę porównywać, ale w jakimś sensie tutaj można też mówić o analogiach) siedzą w pierwszym rzędzie ław Platformy Obywatelskiej i nic lepiej nie ilustruje tego, jaka ta partia naprawdę jest, jak bardzo godzi w polską kulturę polityczną, jak bardzo obniża jej i tak przedtem niewysoki poziom, jak spycha polskie życie publiczne na dno. Powtarzam – można opowiadać różne rzeczy, ale każdy to zobaczy. Pan Niesiołowski z wiadomymi obyczajami, obok niego pan Palikot, tuż, tuż pani Pitera ze swoimi raportami, których później nie chce ujawniać. Obraz Platformy Obywatelskiej.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj w Sopocie konferencja posłów PiS podczas posiedzenia rady miasta. Hasła antykorupcyjne – to, oczywiście, wokół sprawy prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego. To była akcja z panem konsultowana? Tam między innymi Zbigniew Ziobro, Jacek Kurski. Czy to chęć zwrócenia uwagi na tę sprawę?
Jarosław Kaczyński: Na pewno chodziło o to, żeby ta sprawa nie umarła własną śmiercią, jako że tutaj takiego mechanizmu automatyzmu działania mediów nie ma. Jeżeli coś jest na sumieniu Platformy Obywatelskiej naprawdę lub jest to domniemanie uprawdopodobnione, tam taki mechanizm po prostu nie funkcjonuje. Posłowie mają prawo uczestniczyć w tego rodzaju posiedzeniach, to wynika wyraźnie z ustawy, no i tam doszło do kolejnego skandalu. Ale to jest jeszcze raz, po raz kolejny ilustracja tezy, którą tutaj stawiałem. Platforma nie uznaje żadnych reguł, nic nie obowiązuje. Obowiązuje jej wola, jej interes polityczny. Może być w Kodeksie postępowania karnego przepis o tym, że prokurator może coś zrobić, a mimo wszystko kwalifikuje się to jako przestępstwo. Może być przepis Konstytucji, artykuł 42, że każdy ma prawo do obrony w każdej fazie postępowania, ale Zbigniew Ziobro tego prawa nie ma i tak dalej, i tak dalej. No, jeszcze te rozporządzenia. No, szkoda, że nie mówią o dekretach.
Jacek Karnowski: Panie premierze, tygodnik Wprost opublikował sondaż, zapytano badanych o to, kogo spośród polityków uważają za największego kłamcę. Wygrał Donald Tusk, drugi Jarosław Kaczyński, trzeci Lech Kaczyński.
Jarosław Kaczyński: Więc może ja bym zaczął od tej trzecie osoby. No, to jest jakaś skrajna niesprawiedliwość i jednocześnie sukces tej antyprezydenckiej propagandy, bo ja sądzę, że w polskim życiu publicznym polityka tak prawdomównego jak Lech Kaczyński nie ma. Jestem właściwie chyba tego zupełnie pewien. Więc tutaj mamy do czynienia z wielką omyłką opinii publicznej, no ale skoro poważna część opinii publicznej uważa, że w Polsce w latach 2005–07 jest zagrożenie demokracji, to znaczy że ludziom można bardzo różne rzeczy wmówić.
Jeżeli chodzi o to oskarżenie wobec mnie, to tak – nie jest prawdą, że tylko ja dostrzegam wilcze oczy Donalda Tuska, bo bardzo wielu ludzi to dostrzega, mnóstwo takich ludzi znam. Gdyby był proces, mogę mnóstwo świadków dostarczyć z różnych grup. Przy tym mam takie wrażenie, że im, że tak powiem, głębsze zakorzenienie kulturowe, tym łatwiej to dostrzegają.
Po drugie – jeżeli chodzi o 3 miliony mieszkań, to podjęliśmy wysiłek, żeby te tak naprawdę milion 800 tysięcy, bo myśmy zawsze mówili, że to milion 800 tysięcy plus milion dwieście, które mają być w normalnym trybie wybudowane, że myśmy wysiłek, by podjąć tę budowę, podjęli, odpowiednie decyzje zapadały i o żadnym oszustwie tutaj nie można mówić.
Jest wreszcie ten element trzeci z wymienionych, gdzie złamałem rzeczywiście słowo, tu tego nie ukrywam i bardzo mi z tego powodu przykro, ale złamałem, bo nie miałem innego wyjścia. Chodzi o sojusz z Samoobroną. A więc była propozycja bardzo daleko idąca w stosunku do Platformy Obywatelskiej i dzisiaj to jest może jedyna zasługa pana Komorowskiego, w ostatnim roku Platforma jego ustami przyznaje, że to oni nie chcieli tego porozumienia. Później była propozycja samorozwiązania Sejmu. Rządzić...
Jacek Karnowski: (...) w Rzeczpospolitej marszałek Komorowski przyznaje.
Jarosław Kaczyński: Rządzić rządem mniejszościowym przy tak agresywnej opozycji w żadnym wypadku się nie dało i w związku z tym nie mieliśmy innego wyjścia. Po prostu jest coś takiego, jak siła wyższa i to był po prostu przypadek siły wyższej. Mam różne wady, ale do tego, że ja jestem politycznym kłamczuchem się nie przyznaję i powtarzam: to jest wynik pewnej, powiedzmy sobie, jakby uprawianej – i jak się okazuje, skutecznie – propagandy. O Donaldzie Tusku się nie będę wypowiadał, bo nie chcę o nim za dużo mówić.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a zapytam tak: te wilcze oczy Donalda Tuska to czego one są symbolem?
Jarosław Kaczyński: Ja nie wiem, czego są symbolem. Sądzę, że są symbolem pewnego typu emocjonalności. Nie tyle symbolem, co wyrazem pewnego typu emocjonalności. Przecież to nie jest tak, że on zawsze ma taki wyraz twarzy, tylko w pewnych momentach, w których inni ludzie się zupełnie nie denerwują bardziej opanowani, mniej emocjonalni. Jemu się ten wyraz twarzy zmienia i rzeczywiście te oczy robią tak – i nie tylko na mnie – straszne wrażenie.
Jacek Karnowski: Panie premierze, też ciekawy sondaż w Gazecie Wyborczej, który pokazuje, że PiS ma największy elektorat negatywny, jest partią najbardziej nielubianą i bardzo niewielu wyborców wskazuje PiS jako partię rezerwową, partię drugiego wyboru, co pośrednio wskazuje na ograniczone możliwości pozyskiwania nowych wyborców.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, no, gdybym ja chciał poważnie traktować Gazetę Wyborczą, to musiałbym się już w roku 90, a może nawet i 89 wycofać z życia publicznego. Zobaczymy, jaki będzie wynik kolejnych wyborów. Ja jestem przekonany, że będzie naprawdę dobry. Natomiast jeśli chodzi o negatywny elektorat – no, jeżeli wielkie stacje telewizyjne właściwie każdego dnia, no, choćby TVN, nieustannie nas atakują, obrażają, wpuszczają na antenę nawet ludzi, którzy, no, już używają rynsztokowego języka przeciwko nam...
Jacek Karnowski: No, ten prowadzący zareagował, mówiąc, że prosi o nieużywanie obelżywych słów.
Jarosław Kaczyński: Nie, nie, nie, on tylko powiedział, że prosi o nieporównywanie do zwierząt, czyli mowa tutaj o gnidach, i zrobił to w taki mało zdecydowany sposób. Zresztą takich przypadków jest bardzo wiele. Mamy tego rodzaju sytuacje także w innych mediach. Telewizja publiczna rzekomo pisowska, no, powiedzmy sobie, jest w wielu swoich programach i w umysłach wielu swoich pracowników radykalnie wychylona na lewo. To nie jest moje zdanie, to jest zdanie trzech dziennikarzy, którzy byli poza telewizją, tam weszli i byli sami przekonani, że ona jest pewnie zupełnie propisowska, a później powiedzieli ze zdumieniem, że przecież to jest lewica w gruncie rzeczy. Tak to naprawdę wygląda. No i w związku z tym, oczywiście, elektorat negatywny jest pewnie inny niż gdyby media były bardziej obiektywne. Ale damy sobie z tym radę.
Jacek Karnowski: Panie premierze, na koniec chciałem zaytać, jak pan przewiduje scenariusz polityczny na jesień po wakacjach. Co się wydarzy? Czy będą jakieś duże protesty społeczne na pańskie wyczucie? Teraz, oczywiście, wakacje, pewien cykl życia politycznego zamyka się, na jesieni nowy początek.
Jarosław Kaczyński: No, są zapowiedziane demonstracje na koniec sierpnia, ale co będzie później, to ja tego w tej chwili przewidywać nie chcę, bo nie chcę być następnie przez sprawnych PR–owców Platformy Obywatelskiej przedstawiany jako spiritus movens – duch poruszający tych wszystkich przedsięwzięć. Przecież i tak się w tej chwili próbuje stawiać sprawę w sposób następujący – jeżeli jest jakaś demonstracja, o której ja jako żywo nawet nie wiem, to okazuje się, że to jest inicjatywa PiS-u. To jest z jednej strony na pewno element pewnej manii prześladowczej, na którą znaczna część... bo to już nie chodzi tylko o Platformę, znaczna część polskiego...
Jacek Karnowski: Pis przypisywał intencje polityczne choćby protestom pielęgniarek.
Jarosław Kaczyński: Ale może pan pozwoli, że skończę. To jest to pewna mania prześladowcza znacznej części już nie tylko PO, ale także establishmentu, a z drugiej strony to jest pewna metoda. A jeżeli chodzi o panie pielęgniarki, ogromna większość na pewno miała intencje wyłącznie społeczne, broniła praw swojego zawodu, chciała zmienić opłakaną często sytuację płacową. Natomiast, no, gdyby to tylko takie motywacje były i to dotyczyło wszystkich, na przykład tych pań, które to organizowały, które później wkroczyły do gmachu i nie chciały z niego wyjść, to proszę pamiętać, że w tym roku odebrano służbie zdrowia 6 miliardów złotych. Gdyby te 6 miliardów było, to na pewno pielęgniarki miałyby wyższe pensje...
Jacek Karnowski: (...)
Jarosław Kaczyński: Wobec tego cały czas trzeba by prowadzić ten strajk, miasteczko powinno stać pod kancelarią przez cały czas. Więc być może że te nasze przypuszczenia nie były takie zupełnie nieuzasadnione, tym bardziej że tam się przecież kręcili politycy, pan Borowski bardzo (...)
Jacek Karnowski: Odebrano 6 miliardów, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Odebrano, bo nasz plan, który już został przedstawiony publicznie, zakładał zwiększenie wydatków o 11 miliardów, a zwiększono o pięć. Całe to przedsięwzięcie odebrania Funduszu Pracy i zwiększanie już od przyszłego roku składki, cały ten plan, który miał doprowadzić do tego, że w 2011/12 roku miało być 6% PKB, został odrzucony. Więc jest powód, jeśliby przyjąć ten sposób działania, ja tutaj się do tego nie odnoszę,ale jeżeli przyjąć ten sposób działania, no to przez cały czas powinno być miasteczko. A go nie ma, więc być może były jednak jakieś inne motywacje.
Jacek Karnowski: Nie ma miasteczka, to prawda. Dziękuję bardzo. Jarosław Kaczyński, były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
(J.M.)