Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Aleksander Grad, Minister Skarbu Państwa. Witamy serdecznie.
Aleksander Grad: Dzień dobry, witam państwa.
M.M.: Słyszy nas cała Polska, jeśli chce. To dobrze?
A.G.: Bardzo dobrze.
M.M.: Dwa lata temu dziennikarz Jedynki jeszcze tego nie mógł powiedzieć, rok temu zastanawiał się, bo trwały wielkie spory wokół rekonfiguracji, no a w tej chwili jest tak jak powiedzieliśmy. Czy Platforma ma sprecyzowane stanowisko, jeśli idzie o przyszłość mediów, ale w takich kategoriach, czy chce je wzmocnić, czy osłabić?
A.G.: Sprawę stawiam jednoznacznie – media należy publiczne w Polsce wzmocnić, trzeba przygotować ustawę i nad tym pracuje minister kultury, ustawę o mediach publicznych, która załatwi sprawę kompleksowo, która odpolityczni media i która ta ustawa pokaże sposób finansowania mediów publicznych, taki sposób, który w sposób trwały będzie je finansował i pozwalał tym mediom się rozwijać. Tak że wszystko, całe prace idą w tę stronę, aby media publiczne były wzmocnione, aby miały dobry, zdrowy system finansowania.
M.M.: Platforma znana jest z tego, że w jej łonie, no, nie to, że obowiązuje, ale panuje pluralizm poglądów. Rozumiem, że na przykład tak jak wyrażał Antoni Mężydło, aczkolwiek z neofitami to zawsze jest problem, kiedy kwestionował potrzebę istnienia mediów publicznych i mówił o tym, że na pewno istnieje potrzeba pełnienia misji, ale mogą to robić media prywatne, że to już jest nieaktualne.
A.G.: Pojawiają się w każdym ugrupowaniu wypowiedzi pojedynczych osób, które mają jakiś własny, indywidualny pogląd na daną sprawę. I tutaj tak to traktuję. Ważne jest to, jaka jest decyzja w tej sprawie merytoryczna, polityczna, nad czym pracuje i jakie główne założenia tych rozwiązań ma dzisiaj minister kultury i klub Platformy, PSL–u. Chodzi o to, żeby dzisiaj znaleźć takie rozwiązanie, które pozwoli – jak już powiedziałem na wstępie – swoimi rozwiązaniami dla mediów publicznych uczynić je silnymi, trwałym elementem rynku medialnego w Polsce.
M.M.: No, to zależy od pieniędzy, a jeśli Platforma decyduje się na to, aby docelowo znieść abonament, w tej chwili jeden z tych etapów dotyczący emerytów trafił za sprawą prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, więc i rozstrzygnięcie nie jest znane, ale docelowo rozumiem, że model zniesienia abonamentu to jest to, co przyświeca działaniom Platformy.
A.G.: Abonament okazał się takim ułomnym sposobem finansowania mediów publicznych. Przecież widzimy, jaka jest... od lat jaka jest ściągalność abonamentu. To nie chodzi o to, że w tej chwili to jest zapowiedziane jego zniesienie i ludzie nie płacą. Ludzie tak naprawdę nigdy nie płacili abonamentu i to z różnych powodów. W związku z tym propozycja, aby powstał Fundusz Mediów Publicznych, który będzie miał stałe źródło zasilania i nie będzie, tak jak abonament jest quasi–podatkiem, moim zdaniem to będzie bardzo dobre dla mediów i warto, żeby media chciały to publiczne też przeanalizować i wspierać ten pomysł.
M.M.: Wie pan zapewne o tym, bo Platforma jest taką partią, która najchętniej wciela w życie idee unijne (mówię o Unii Europejskiej oczywiście), że w Unii jest abonament postrzegany jako ta wskazana metoda finansowania mediów publicznych?
A.G.: No, ale sam pan powiedział: wskazana. W różnych krajach jest to różnie rozwiązane i Polska ma swoje doświadczenie z abonamentem i to wcale nie oznacza, że mamy dzisiaj go utrzymywać. Stąd myślę – jeszcze raz powtarzam – to nie będzie tak, że media publiczne nie będą finansowane czy współfinansowane ze środków publicznych. Będą. Wszystkie działania, cele realizacji misji publicznej będą miały swoje źródło finansowania w Funduszu Mediów Publicznych.
M.M.: Fundusz Mediów Publicznych w jakiej mierze będzie zależał od decyzji rządu? Pytanie stawiam w kontekście tej niezależności mediów, którą pan deklarował czy postulował na początku.
A.G.: Zobaczy pan i państwo zobaczycie, że rozwiązania co do Funduszu Mediów Publicznych będą takie, że media publiczne nie będą zależały od takiego czy innego ministra, nie będą zależały od rządu. Będą miały ten Fundusz i będą mogły nim dysponować.
M.M.: No, to może być deklaracja niezależności mediów, ale też umywanie rąk, bo minister powie: „No dobrze, ja tutaj nie mam żadnego wpływu...”
A.G.: To niech pan się na coś zdecyduje – czy pan chce, żeby rąk nie umywać, czy żeby media były w pełni niezależne?
M.M.: No, moje pytanie...
A.G.: Ja uważam, że rozwiązanie, które będzie zaproponowane, będzie dobre i dla mediów publicznych, i dla ich niezależności, i dla jakości mediów publicznych, jestem o tym głęboko przekonany.
M.M.: Jan Dworak, były prezes Telewizji, który brał udział w tworzeniu programu Platformy Obywatelskiej, mówi, że nie przypomina sobie takiego zapisu w programie Platformy, który mówiłby o likwidacji abonamentu. Ale co ważniejsze – mówi o tym, że nie ma w budżecie 600 milionów złotych, bo tak to wyliczył, na funkcjonowanie publicznych mediów. Rozumiem, że takie pieniądze będą. (...)
A.G.: No, trudno, żeby były one w budżecie, kiedy po pierwsze jeszcze ustawa jest przygotowywana i jak pan wie, również ustawa budżetowa na rok 2009 jest przygotowywana, tak że poczekajmy cierpliwie na efekt pracy zespołu, który powołał minister kultury. Te prace bardzo intensywnie przebiegają i jestem przekonany, że niebawem będziemy znali już nie tylko założenia do tych ustaw, ale będą już projekty samych ustaw. Tak że tych wszystkich, którzy chcą wyczytać w naszym programie to czy tamto, odsyłam do tego, co będzie ostatecznie przygotowane i jakie będą rozwiązania prawne.
M.M.: Mówi pan o tej ustawie, która będzie przygotowywana przez Bogdana Zdrojewskiego. A co z tą, która zderzyła się z wetem prezydenckim? W porządku obrad Sejmu w przyszłym tygodniu znalazł się ten punkt, ta próba przełamania weta, ale nie wiem, czy Platforma żywi niewiarę, iż to się zdarzy?
A.G.: Ja myślę, że ostatecznie to Sejm rozstrzygnie i zobaczymy, jaki będzie wynik głosowania. Ja jestem przekonany, że dzisiaj warto to weto odrzucić, dokonać odpolitycznienia mediów publicznych i potraktować jako pierwszy etap budowania trwałego rozwiązania dla mediów publicznych. Jeżeli niektóre kluby uważają, że należy pewne rzeczy skorygować, to będzie świetna okazja przy okazji tej dużej ustawy, aby tego dokonać.
M.M.: Pytanie pojawia się à propos tej pluralizacji, o której pan mówił. Czy w mediach publicznych powróci taki pakt medialny, który obowiązywał w nich w latach 90.? Tydzień temu Joanna Lichocka napisała na przykład na przykładzie Polskiej Agencji Prasowej, w której szefa pan chce chyba usunąć – Piotra Skwiecińskiego, znaczy prezesa. Takie są w każdym razie doniesienia prasowe, że (...) na tym zależy.
A.G.: Panie redaktorze, Rada Nadzorcza Polskiej Agencji Prasowej została po raz pierwszy w historii powołana w trybie otwartego i jawnego publicznego konkursu naboru. Tego nigdy nie było. Dzisiaj mamy do Rady Nadzorczej wybranych ludzi, którzy są fachowcami, którzy nie reprezentują środowisk politycznych, a wszyscy się do tego przyzwyczaili, że wprost dana osoba jest przypisywana do takiej czy innej partii politycznej. Zarząd Polskiej Agencji Prasowej ma swoją kadencję, w związku z tym skoro jest kadencja, a znamy w tej sprawie również orzeczenia Trybunału, w mediach publicznych nie można skrócić tej kadencji, w związku z tym po pierwsze – będzie o tym decydowała Rada Nadzorcza, a po drugie – tutaj prawo jest takie, a nie inne. Myślę, że warto po prostu poczekać na to, co zrobi Rada Nadzorcza.
M.M.: Wspomniana przeze mnie autorka przypominając sprawę tego paktu medialnego, któremu – jak twierdzi – patronowali ongi pan Włodzimierz Czarzasty i Lech Jaworski, analizuje...
A.G.: To są takie bzdury, panie redaktorze, że nie jestem tego w stanie ani czytać, ani słuchać, bo tak jak... w jaki sposób została Rada Nadzorcza powołana, to ja państwu przedstawiłem i to są fakty. A jakieś domysły pani Lichockiej to są jej domysłami i przy tym pozostańmy. Ma prawo, żeby takie rzeczy pisać.
M.M.: To skończmy tylko, że według niej dwie osoby w tej Radzie to są osoby rekomendowane przez Platformę, dwie przez PSL i jedna przez SLD. No, a w tym pluralizmie zabrakło miejsca dla PiS-u.
A.G.: Ja myślę, że pani Lichocka tak się przyzwyczaiła, że musi być wszystko z rozdania politycznego i jakieś proporcje, że po prostu szuka tych proporcji na siłę. Daremny trud.
M.M.: I tego rozdania politycznego w przypadku mediów publicznych nie będzie.
A.G.: Media muszą być odpolitycznione i to w interesie i samych partii politycznych, i w interesie mediów publicznych.
M.M.: Czy Radio będzie miało kuratora?
A.G.: A pytanie: czy radio będzie miało wreszcie Radę Nadzorczą? To jest pytanie właściwe, dlatego że od wielu, wielu miesięcy Krajowa Rada nie wyznacza nowego członka Rady Nadzorczej, Rada Nadzorcza nie działa, nie ma najważniejszego organu nadzorczego w waszej firmie, w związku z tym jako minister skarbu państwa tym się niepokoję i zgodnie z polskim prawem wystąpiłem w tej sprawie do sądu, by ustanowił kuratora, który zastąpi tego typu organ. Bo spółka o tak gigantycznej wartości, zarządzana bez nadzoru Rady Nadzorczej, no, to jest rzadko spotykane zjawisko, w związku z tym tu jest też praca właśnie dla sądu.
M.M.: Ale skwitował pan ją, spółkę, znaczy poza prezesem Czabańskim i członkiem Zarządu Jerzy Targalskim.
A.G.: W części Zarząd został skwitowany, w części nie. I odsyłam do uzasadnienia uchwały Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy Polskiego Radia.
M.M.: Aczkolwiek, jak mówię, spółka została skwitowana.
A.G.: Nie ma coś takiego, jak skwitowanie spółki. Jest skwitowanie członków Zarządu. Zostało przyjęte sprawozdanie finansowe za rok 2007.
M.M.: Panie ministrze, stocznie. No, to jest problem, którym żyjemy od dłuższego czasu. Już się pojawiają takie spekulacje, że traktat za stocznie i tak dalej, już mówiąc w skrócie. Chyba jutro Komisja Europejska zdecyduje, co dalej. Jakiego pan oczekuje efektu? Bo determinacja premiera jest tutaj wielka, powiedział, że nie odpuści.
A.G.: Znaczy po pierwsze decyzja w tej sprawie nie zapadła przez Komisję, ona zapadnie właśnie w środę. Dzisiaj kluczowa będzie rozmowa premiera z przewodniczącym Barroso. Tu nie ma mowy o łączeniu sprawy polskich stoczni z traktatem, to są dwa różne porządki – jeden jest porządkiem ekonomicznym, drugi jest porządkiem politycznym, w związku z tym trudno łączyć te dwie rzeczy. Na temat polskich stoczni rozmawiają wszyscy – od posłów do Parlamentu Europejskiego, od polityków lokalnych, regionalnych po pana prezydenta, każdy tym się, że tak powiem, interesuje i o tym mówi. Ale najważniejsze jest to, żeby przekonać Komisję Europejską – i to czynimy – konkretnymi twardymi argumentami. I te twarde argumenty są po naszej stronie i pokazujemy, jak jest dzisiaj daleko proces prywatyzacyjny, proces restrukturyzacyjny. Przez cały weekend trwały negocjacje rządu z Komisją Europejską, pan premier w oficjalnych swoich wystąpieniach przedstawił kolejne dokumenty, które świadczą o tym, że możemy w ciągu tych najbliższych miesięcy ten problem rozwiązać. Niezależnie od tego była wszczęta procedura w Komitecie Europejskim, przygotowana procedura do ewentualnego skierowania tej sprawy na poziom Rady Europejskiej z poziomu Komisji Europejskiej. Więc tutaj podjęliśmy wszystkie możliwe wysiłki merytoryczne i polityczne i ogromne, wręcz gigantyczne zaangażowanie pana premiera w ten proces. Jestem dobrej myśli, mam nadzieję, że dzisiejsza rozmowa, kluczowa rozmowa premiera z przewodniczącym Barroso ostatecznie tę sprawę rozstrzygnie.
M.M.: Czy w związku z taką konsolidacją, bo właściwie o tym możemy mówić, jest sens tworzyć i przedstawiać w Parlamencie białą księgę zaniechań w przypadku stoczni popełnionych przez poprzednie ekipy?
A.G.: Ja już mówiłem o tym, że bez względu na to, jakie będzie rozstrzygnięcie dla polskich stoczni, czy pozytywne, czy mniej pozytywne, ta biała księga i wyciąg z tej białej księgi w postaci czarnej księgi, te informacje należą się opinii publicznej i Parlamentowi, bo te zaniedbania, wieloletnie zaniedbania dzisiaj przełożyły się na tak trudną sytuację tych stoczni, na te kłopoty, jakie mamy. To nie jest efekt ostatnich miesięcy, tylko braku decyzji prywatyzacyjnych, szczególnie w tym okresie, kiedy to był najlepszy moment dla tych stoczni. Nie było lepszego momentu na prywatyzację polskich stoczni, na ich restrukturyzację, jak rok 2006 i 2007. To niestety przespano, ale to moim zdaniem w pewnym sensie świadomie zaniechano tych procesów, bo nie było woli jakby politycznej, żeby te procesy kończyć. Wszczynano je, ale były działania pozorowane po to, aby później ostatecznie nie doprowadzać do szczęśliwego końca procesy prywatyzacyjne. A bez prywatyzacji polskie stocznie nie są w stanie wytrzymać. Ta prywatyzacja jest jeszcze ważna z jednego powodu – że my jako podatnicy nie możemy w nieskończoność dopłacać do tego sektora i to dużych pieniędzy.
M.M.: Panie ministrze, wczoraj premierzy Polski i Ukrainy wzięli na siebie odpowiedzialność za przygotowanie Euro 2012. Czy to zdejmuje z pana część ciężaru, czy raczej zapowiada surowe patrzenie na ręce przez szefa?
A.G.: Euro 2012? No, jako minister skarbu tutaj nie mamy zbyt wielu zadań przypisanych w związku z tą sprawą, ale uważam, że to jest w dalszym ciągu sprawa i całego rządu, i ministra sportu, i myślę, że wielu instytucji, agend rządowych, samorządowych. To jest również przedsięwzięcie, które realizują inwestorzy prywatni, w związku z tym tutaj musi być szerokie współdziałanie i praca wielu instytucji, służb, podmiotów, aby zakończyć to sukcesem. Jestem przekonany, że te przygotowania zakończą się sukcesem.
M.M.: Ale bez zaangażowania państwa i kontroli...
A.G.: A tutaj myśmy bardzo wyraźnie pokazali, w jakich projektach budżet państwa, państwo, rząd bierze na siebie poszczególne przedsięwzięcia, chociażby jak Stadion Narodowy, jak i wiele innych przedsięwzięć związanych z infrastrukturą drogową. Natomiast w tym jest cała masa, wykaz różnych inwestycji, projektów, które będą realizowane na poziomie lokalnym, samorządowym, regionalnym. I tu rząd musi tę sprawę, oczywiście, koordynować i to czyni i to z sukcesem. Myślę, że te obawy, które gdzieś ciągle się pojawiały w prasie, już są dzisiaj bezpodstawne.
M.M.: Aleksander Grad, Minister Skarbu Państwa, był naszym gościem. Dziękujemy bardzo.
A.G.: Dziękuję ślicznie, do widzenia.
(J.M.)