Witam Państwa bardzo serdecznie. Gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Aleksander Grad, minister skarbu, poseł Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, Panie ministrze.
Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.
Czy ma Pan konia?
Konia? Mam.
Jednego? Dwa?
Jednego.
Jakiego?
Rasy małopolskiej.
Daje Pan mu jeść?
On jest w takim gospodarstwie agroturystycznym tam, gdzie mieszkam, więc zajmuje się nim ten, kto prowadzi to gospodarstwo.
Ale dostaje regularnie jedzenie?
Tak, oczywiście.
A gdyby mu zmniejszyć ilość jedzenia o 20%, to byłby w dobrej formie?
Jeżeli by miał cały czas nadmiar jedzenia i z tego powodu byłby chory, to lepiej mu zmniejszyć o 20%.
A gdyby dostawał akurat tyle, ile potrzeba i nagle dostał 20% mniej… ?
To powinien dostawać tyle samo – akurat.
A gdyby dostawał 55% mniej jedzenia, to co by się stało? Zdechłby?
Na pewno by się źle poczuł, ale nie zamierzam mu zmniejszać tej dawki, więc jestem o niego spokojny.
Tak się dzieje teraz z abonamentem i z mediami publicznymi. Oczywiście do tego piję. O 20% zmniejszył się wpływ z abonamentu dla mediów publicznych. To nie martwi Pana ministra?
Mnie martwi, że dwadzieścia pięć tysięcy emerytów, którzy płacą składki miesięczne, musiało zapłacić za odprawę pani Raczyńskiej. To mnie martwi.
Ale to nie jest argument, którego możemy używać.
Nie, używajmy. Jeżeli mamy wpływy z abonamentu, mamy pieniądze publiczne, instytucję publiczną, która w taki sposób wydaje pieniądze, to najpierw zapytajmy, w jaki sposób są wydawane pieniądze, czy są dobrze wydawane, czy instytucja jest dobrze prowadzona, a później martwmy się o to, czy tych pieniędzy brakuje czy nie.
No, tak. Zgadzam się, że takie powinno być rozumowanie, ale zanim zadano takie pytanie, zanim sprawdzono, jak funkcjonują media publiczne, to już wpływy z abonamentu spadły – i spadły dlatego, że – być może to jest realna przyczyna – że Donald Tusk powiedział, że nie będzie abonamentu.
Pan doskonale wie i nasi radiosłuchacze wiedzą, że wpływy z abonamentu spadają od wielu, wielu lat. Co roku się zmniejszają i to jest powód…
Nie, w zeszłym roku się nie zmniejszały.
… I to jest powód również tego, w jaki sposób funkcjonują media publiczne, szczególnie telewizja publiczna. Ja dysponuję wiedzą, w jaki sposób funkcjonują media publiczne, a szczególnie telewizja, po analizie audytu, który dostałem. To był bardzo pobieżny audyt – żeby było jasne. Natomiast w tej instytucji są takie rezerwy i taki sposób wydawania pieniędzy, że myślę, że ci, którzy dają pieniądze na telewizję, mają podstawy, by sądzić, że one nie są racjonalnie wydawane i często są marnotrawione.
Pan minister patrzy na media przez pryzmat telewizji, ja bardziej patrzę przez pryzmat Polskiego Radia i dlatego wracam do abonamentu. Abonament jest obowiązkowy?
Tak.
W Polsce nie płaci się abonamentu. Tylko 40% ludzi płaciło abonament, a w tej chwili już mniej. Czy to nie jest tak, że ktoś, kto odpowiada za media publiczne powinien wygłosić dramatyczny apel do obywateli Rzeczpospolitej, żeby płacili abonament? Czy to nie jest powinność ministra skarbu? Czy to nie jest powinność premiera Rzeczpospolitej? Żeby media publiczne mogły funkcjonować dobrze. Bo spadek wpływu z abonamentu (przepraszam, Panie ministrze, że tak dużo mówię) jest realnym zagrożeniem dla spółek regionalnych Polskiego Radia i realnym zagrożeniem dla Polskiego Radia, bo telewizja jest wielka i sobie poradzi.
Ale szukajmy praprzyczyny tego stanu rzeczy. Wiem, że na tym może cierpieć Polskie Radio, Trójka, ale porozmawiajcie ze swoimi kolegami w telewizji publicznej, żeby oni naprawdę zaczęli inaczej prowadzić tę instytucję. Przez pryzmat telewizji publicznej płatnicy patrzą, czy ich pieniądze są wydawane racjonalnie czy się marnotrawią. Nie dziwię się, że są takie reakcje. Żeby była jasna sytuacja – my zakładamy, że media publiczne będą finansowane ze środków publicznych, nawet gdyby miało nie być abonamentu. Szczególnie Radio, radia regionalne, Trójka. Natomiast telewizja musi zrobić porządek u siebie.
Ale jest rok budżetowy, który trwa. Są założenia budżetowe. Wszystkie programy Polskiego Radia mają pewien budżet, którym mają dysponować. Jeżeli w ciągu tego roku okaże się, że jest mniej pieniędzy, to wtedy trzeba będzie podejmować rozmaite dramatyczne decyzje, które w konsekwencji odbiją się na tym, co będzie można usłyszeć w Polskim Radiu.
Myślę, że nie będzie tak źle. Jeżeli w tym roku przyjmiemy nową ustawę medialną, to jestem przekonany, że od przyszłego roku finansowanie mediów publicznych będzie tak zorganizowane, że będą pieniądze na tak zwaną misję, na normalne funkcjonowanie radia i telewizji. Ale musimy tutaj naprawdę zrobić porządek organizacyjny. Musi się zmienić zarządzanie i sposób wydawanie pieniędzy w telewizji publicznej. Gdyby audyt nie był utajniony i Pan by go przeczytał, to nie zadawałby Pan dzisiaj tych pytań.
Zaraz przejdziemy do audytu i absolutorium, do skwitowania spółek zarządu mediów publicznych. Ale jeszcze jedno pytanie na temat abonamentu. Jest dzisiaj taka mapa w „Rzeczpospolitej” pokazująca, w jaki sposób media publiczne są finansowane w Europie. I jest tak, że abonament jest jednym z głównych sposobów finansowania. To po co my mamy być oryginalni? Tutaj wiadomo, że idę i płacę na radio i na telewizję. A nie w podatkach. Mówienie, że zniknie abonament i pieniądze będą z podatków, to i tak podatnik będzie tak samo obciążony. To po co to robić?
A czy jest tam analiza i informacja, jak funkcjonują media publiczne w tych krajach? Jaki mają odbiór społeczny? Jak się tam gospodarzy pieniędzmi?
Ale odbiór Polskiego Radia czy telewizji publicznej nie jest odbiorem złym. Telewizja publiczna ma największe udziały w rynku…
To dlaczego ludzie nie płacą abonamentu?
Nie płacą dlatego, że w Polsce zawsze są skłonności do niepłacenia podatków. Pan minister się zgodzi, że jak człowiek myśli o płaceniu podatku, to raczej jest mu nieprzyjemnie i jak nie ma żadnych sankcji za niepłacenie podatku, to nie płacą podatku.
Od wielu lat mamy takie samo prawo, jeśli chodzi o abonament. Nikt nikogo nie namawia, żeby nie płacić. Zapowiedzieliśmy, że będzie sukcesywna likwidacja abonamentu. W to miejsce będą pieniądze publiczne na finansowanie mediów.
Ale ten system, Panie ministrze, będzie gorszy niż ten, który obowiązuje teraz.
Pan sam udowadnia od samego początku, zadając te pytania, że ten system jest zły. Dlatego, że są małe wpływy z abonamentu.
Ale jest abonament dla telewizji i dla radia. Płacą, nie płacą, ale wiadomo, ile jest. Jeżeli politycy będą decydować co roku, ile będzie pieniędzy z budżetu przeznaczonych na media, to wtedy będą uzależnione media od polityków.
Uważam, ze w budżecie na rok 2009 powinny być środki zabezpieczone na funkcjonowanie mediów publicznych na poziomie przychodów z abonamentu 2007 roku. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy przyjęli ustawę, mieli środki publiczne, którymi będzie dysponowała w określony sposób Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Będzie je przekazywała dla mediów publicznych. Ale ustalmy reguły gry, a nie w takim bałaganie i marnotrawstwie narzekajmy na coraz mniejsze wpływy z abonamentu. One muszą być mniejsze.
Tu powołam się teraz na byłego prezesa TVN czyli mediów prywatnych – ustalmy reguły gry, zacznijmy dyskusję od wizji tego, jak ma wyglądać rynek medialny w Polsce, a nie zaczynajmy od osłabienia mediów publicznych.
Dlaczego uważa Pan, że może być osłabienie mediów publicznych?
Z tego powodu, że pieniądze nie wpływają na konto.
Jeżeli unormujemy sytuację w mediach publicznych, ustalimy zdrowe, stałe źródło ich finansowania oraz sposób ich funkcjonowania, to wzmocnimy media publiczne.
Gdybyśmy najpierw ustalili, a potem powiedzieli, to może by tak było. Natomiast, jeżeli najpierw powiedzieliśmy, a potem ustalamy, to jest realny spadek wpływów do mediów publicznych. Jak by Pan minister porozmawiał ze spółkami regionalnymi Polskiego Radia, to by Pan minister zobaczył, ile oni tracą.
Tak. I w tych spółkach regionalnych Polskiego Radia jest po trzech ludzi w zarządzie. Nie wiem, czym oni się w ogóle zajmują. Zarabiają po kilkanaście złotych, a słuchalność jest czasami na poziomie 1-2%. Ja wiem też, jak funkcjonują radia regionalne. Tam też trzeba wiele rzeczy zrobić. Chcemy znaleźć środki – one będą w budżecie – na ich funkcjonowanie. Natomiast, to nie jest tak, że w mediach jest wspaniale, tylko brakuje pieniędzy.
Ale Panowie mówią też między innymi: reformujemy media publiczne, żeby je odpolitycznić. A w którejś z gazet przeczytałem, że odpolitycznienie mediów polega na… negocjacjach politycznych. Bo żeby zrobić to, co Panowie chcą zrobić, to trzeba się dogadać z LiD-em albo z PiS-em. Z PiS-em się nie można dogadać, więc trzeba z LiD-em. A na czym polega dogadanie się z LiD-em? Na tym, że wskazany przez LiD człowiek wejdzie do zarządu Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. W takim razie nie mamy do czynienia z manewrem odpolitycznienia. To jest zresztą utopijne.
Jeżeli ja widzę, co się dzisiaj dzieje w Polskim Radiu – zarząd jest wewnętrznie podzielony, jedni są od pana Jasia, drudzy od pana Józia, pokłóceni, nawzajem sobie piszą doniesienia do prokuratury, nie działa Rada Nadzorcza; w zarządzie telewizji prawie do każdej decyzji jest wotum separatum jednego członka zarządu... Należy się porozumieć, żeby zmienić ustawę medialną i wprowadzić mechanizmy powoływania Krajowej Rady, Rady Nadzorczej, zarządu, które odpolitycznią tę instytucję. W tej sprawie musi być porozumienie polityczne. Natomiast mechanizmy muszą być zupełnie inne, nie takie, jakie były do tej pory – że w ciągu tygodnia, w kilka wieczorów ustawiono radio i telewizję. I mamy dzisiaj tego efekt.
Spory w zarządach dotyczą prawdopodobnie wszystkich spółek na świecie. Bo tak jest, że w zarządach ludzie się spierają. Zarządy są między innymi po to, aby wybierać najlepszą drogę. Zarząd nie funkcjonuje wtedy, kiedy jest pat decyzyjny. W Polskim Radiu nie ma pata decyzyjnego, bo można przegłosowywać rzeczy, które są istotne.
Czy Pan wie, że żadna z tych instytucji nie dysponuje strategią rozwoju tych instytucji? Czy Pan wie, że w tych instytucjach nie ma żadnych procedur – mówimy w tej chwili o telewizji – procedur wydawania pieniędzy, zawierania kontraktów. Ja się na to nie godzę, ja patrzę na to od strony właścicielskiej. Jako minister Skarbu Państwa patrzę na spółki, które są własnością Skarbu Państwa, z ogromnym majątkiem, w których marnotrawi się pieniądze i obniża się wartość tych spółek. Ja się na to nie mogę zgodzić.
To ja w takim razie, w imieniu Polskiego Radia chociaż, powiem tak: Polskie Radio – redukcja zatrudnienia – 15%, redukcja kosztów – 8% (Pan minister powinien być zadowolony, bo jest redukcja kosztów, a nie marnotrawienie), kilkanaście milionów złotych zysku za poprzedni rok, alokacja czyli zmiana sposobu nadawania przez Program I Polskiego Radia – ważne, bo Program I może się rozwijać i misja – czyli zawrócenie III Programu z drogi komercyjnej.
Na to wszystko nakłada się podejrzenie wewnętrzne o fałszowanie protokołów z posiedzenia zarządu i dziwny sposób podejmowania decyzji. Ja nie mówię o tym, że tam się nic nie dzieje, że nie ma podejmowanych wysiłków. Natomiast po tylu latach, czy po dwóch ostatnich latach, oczekiwałbym lepszego funkcjonowania tych instytucji. Również Polskiego Radia. Aczkolwiek większe zastrzeżenia mam do telewizji.
Ale widzi Pan, ile rzeczy się zdarzyło w Polskim Radiu – takich systemowych, z których minister skarbu powinien być zadowolony?
Ja zadałem kilkanaście pytań zarządowi. Jak otrzymam na nie odpowiedź i jak będzie okazja, to ja Panu przedstawię mój punkt widzenia na Polskie Radio i moje uwagi na temat funkcjonowania tej instytucji. To nie jest temat na trzydzieści sekund rozmowy.
To prawda. Pan minister powiedział wczoraj, że nie udzieli tak zwanego skwitowania dla zarządów czy rad nadzorczych mediów publicznych. Ale jak Pan minister mógł to stwierdzić… ?
Ale bądźmy precyzyjni. Powiedziałem dokładnie tak: Otrzymałem audyt telewizji publicznej. Na podstawie tego audytu powiedziałem, że nie udzielę absolutorium zarządowi Telewizji Polskiej. Udzielenie absolutorium Radzie Nadzorczej uzależniam od odpowiedzi na pięćdziesiąt bardzo szczegółowych pytań dotyczących funkcjonowania telewizji. Jeśli chodzi o Polskie Radio, Rada Nadzorcza dzisiaj nie funkcjonuje, jak Pan wie…
Od miesiąca.
Nie ma organu nadzorczego. Krajowa Rada nie wybrała członka Rady Nadzorczej ostatnio. Wystąpiłem również do zarządu o wyjaśnienie określonych kwestii. W zależności od tego, jakie będą wyjaśnienia, będę podejmował decyzje co do Polskiego Radia. W tej sprawie nie ma decyzji ostatecznej.
Panie ministrze, teraz o telewizję pytanie. Przecież Pan może podejmować decyzję na podstawie wyników spółki za rok 2007, a nie na podstawie audytu, który – rozumiem – nie dotyczył całej spółki, tylko pewnego wycinka pracy tej spółki.
To nie jest tak, że patrzę wyłącznie na wynik, czy jest na plusie, czy na minusie, i wtedy jest skwitowanie lub nie. Patrzę na to, w jaki sposób instytucja jest zarządzana, jak wydaje pieniądze, jak realizuje cele, czy ma strategię, czy sytuacja instytucji jest uporządkowana. Stwierdzam, że nie i są na to dowody. W związku z tym nie mowy o udzieleniu absolutorium dla zarządu telewizji. Bo to jest instytucja źle kierowana.
Chociaż ma duże dochody i dużą oglądalność?
Dla udzielenia absolutorium bierze się pod uwagę wiele czynników. Należy popatrzeć, co jest w środku w firmie, jak ona funkcjonuje.
Panie ministrze, na zakończenie zdanie z oświadczenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: „Działania Platformy są nieodpowiedzialne. Osłabiają media publiczne, co w przyszłości może ułatwić ich sprywatyzowanie.” Jest koncepcja sprywatyzowania mediów publicznych?
Nigdy takiej koncepcji nie było. Mówiłem wielokrotnie, przed wyborami i po wyborach, że nie mamy planów prywatyzacyjnych i nie będziemy prywatyzowali mediów publicznych.
Na koniec się przyznam, że zapraszałem pana ministra – to było przedwczoraj – bo chciałem z panem ministrem porozmawiać o reprywatyzacji, o tym, co powiedział Donald Tusk w Nowym Jorku. Dzisiaj nie zdążymy. Mam nadzieję, Panie ministrze, że w najbliższym czasie spotkamy się i porozmawiamy o innych sprawach.
W czerwcu będą założenia do ustawy reprywatyzacyjnej. Zajmie się tym rząd.
I to jest ciekawe. Jakie założenia i co wiem na ten temat. I ile oddamy. To będzie w następnym odcinku, jeśli pozwoli pan redaktor Wojciech Mann. Dziękuję. Gościem był Aleksander Grad, minister skarbu.